lauantai 16. toukokuuta 2009

Munapää.

Suomessa ei ole oikein sanaa, joka tarkoittaisi samaa kuin amerikkalaisten jo hieman arkaaiseksi käynyt munapää. Siis halventavaa termiä, jolla kuvataan sitä, että joku on oikeasti fiksumpi ja siksi halveksuttava.

Mutta olemme hyvää vauhtia menossa siihen suuntaan. Meemiliimat toimivat siten, että todellisuudelle vieraat käsitykset maailmasta, kuten vaikkapa konservatismi suorastaan tarvitsevat jonkin keinon halventaa ja väheksyä niitä, jotka haluavat tietää, miten asiat oikeasti toimivat.

Mikäli mitään takaisinkytkentämekanismeja ei olisi, loppujen lopuksi päätyisimme tilanteeseen, jossa on kaksi leiriä, munapäät ja muut. Jokainen yritys kumota ennakkoluulo empiirisillä faktoilla johtaisi syytökseen munapäisyydestä. Näin ei kuitenkaan käy, koska kaikilla on ennakkoluuloja. Siksi tietyt ennakoluulot gravitoituvat yhteen leiriin ja toiset toiseen. Esimerkiksi luomuintoilijat ja makkaratukat pyrkivät munapäiden joukkoon ja aina löytyy niitä, joiden mielestä tällainen assosioituminen on liian kallis hinta älyllisestä rehellisyydestä.

Tavallaan tämä on terveellistä, mutta se tekee keskustelusta vaikean. Yleensä että munapäät juttelevat keskenään ilman, että antavat moisen poliittisen kytköksen häiritä ja substanssikysymyksiä pohditaan faktojen pohjalta. Aina tämä ei kuitenkaan onnistu, koska poliittinen kytkös on liian vahva ja assosioitumisen pelko suuri.

80 kommenttia:

kattoratsastaja kirjoitti...

"Putkiaivo" on lähellä mutta ei kyllä ihan sama asia.

Utumies kirjoitti...

Ihmettelin tuossa toisaalla, miksi joky änkyrä pilkkasi minua munapääksi näkemättä profiilikuvaani. Onneksi tämäkin nyt selvisi.

BTW, tuossa Wikipedian artikkelissa listataan Michel de Montaigne hiukan epäreilusti konservatiivien leiriin. Ei se nyt ihan niin mene. Aivan yhtä hyvin kysesistä veikkoa voisi syyttää perinnemyönteiseksi relativistiksi tai miksei tiedonfiilosfialtaan vaikka postmoderniksi.

Ehkäpä konservatiiveilta nyt vain puuttuu uskottavia ajattelijoita. Nekin pitää lainata.

Veikko Suvanto kirjoitti...

Kuten tavallista, kannattaa lukea englanninkielinen Wikipedia-artikkeli suomenkielisen sijaan (tai jokin muunkielinen, sikäli kuin kielitaitoa riittää). Yhdestä "konservatismista" puhuminen on jo sinänsä älytöntä. Englanninkielisessä artikkelissa on eritelty seitsemän erilaista konservatismin tyyppiä.

Juho kirjoitti...

Valopää?

Tiedemies kirjoitti...

Konservatismista puhuminen on samalla lailla rehellistä kuin feminismistä puhuminen. Kaikki tietävät, että sitä on vähän joka lähtöön, kyse on lähinnä jonkinlaisesta erotusdiagnostiikasta.

Konservatiivit suhtautuvat vanhempiin instituutioihin niin, että niiden säilyvyydelle annetaan suhteellisen suuri arvo.

Konservatiivinen epistemologia on yleensä useammin sellaista, että tietoa saa perinteiden ja vakiintuneiden kanavien kautta ja he suhtautuvat ei-konservatiiveja useammin negatiivisesti kaikenlaiseen vapauttavaan tiedonintressiin. Tai jopa sellaiseksi koettuun.

Valopää viittaa yleensä johonkuhun, jolla on paljon huonoja ideoita. Amerikkalainen "munapää" viittaa siis henkilöön, jolla on akateemisia ansioita tai muuten analyyttinen katsontakanta, joka koetaan "vieraaksi".

Mikko kirjoitti...

Ei ihme että inhoat konservatiiveja jos luulet että siinä on ensisijaisesti kyse jostain ummehtuneiden instituutioiden tekohengittämisestä.

Useimmat konservatiivit pyrkivät kai ensisijaisesti säilyttämään asioiden nykytilan. Instituutiot ovat asioiden nykytilan säilyttämisen kannalta vain instrumentaalisia.

Jos progressiiveilla olisi jotain kiinnostusta tehdä bernsteinilaisia muutoksia asioiden nykytilaan, eli lähteä instituutioiden tarkoituksen rehellisestä analyysistä, dialogi konservatiivien kanssa olisi mahdollinen.

Mutta progressiivi on kiljupunkkari joka haluaa ensisijaisesti repiä alas kaikki instituutiot ymmärtämättä niiden tarkoitusta yhteiskunnassa.

Tiedemies kirjoitti...

Olen itsekin kritisoinut "progressiivisia" ja Mikko on oikeassa siinä, että moni progressiivinen makkaratukka on vain vähän korkeammalla tasolla toimiva kiljupunkkari.

Konservatiivien ongelma ei ole niinkään se, että he haluavat säilyttää nykytilan, vaan se, että heidän koko epistemologiansa on virheellinen. Nykytilassa on varmasti paljon säilyttämisen arvoista, mutta se on toissijaista monille konservatiiveille. Ennakkoluulo ei kuitenkaan ole luotettava tiedonlähde.

Minusta on syvästi epärehellistä väittää, ettei konservatiivisuuteen kuuluisi esimerkiksi homoseksuaalien oikeuksien vastustaminen. Esimerkkinä nyt vaikka tämä nykyinen adoptio-oikeus.

Perheensisäisen adoptio-oikeuden myöntäminen homopareille vain normalisoi heidän jo nyt vallitsevan sosiaalisen todellisuuden ja takaa samanlaisen jatkuvuuden perheessä kuin muillakin. Sen vastustaminen on kuitenkin monille konservatiiveille hyvin korkea prioriteetti.

Mikko kirjoitti...

Kannatan tietenkin homojen perheensisäistä adoptio-oikeutta, mutta minusta on silti kiinnostavaa ymmärtää miksi konservatiivit vastustavat niitä. (En siis pidä itseäni myöskään konservatiivina.)

En usko, että pohjimmiltaan kyse on junttiudesta. (Ellei halua määritellä junttiutta tuolla perusteella, mutta en tiedä auttaako se ymmärtämisessä.)

Kyse ei ole myöskään ensisijaisesti kiusanteosta homoja kohtaan. Avioliittoinstituution puolustaminen on varmaan proksimaalinen syy, mutta en usko että sekään on ultimaattinen syy.

Uskon että pohjimmiltaan konservatiivi haluaa säilyttää nykyisen yhteiskunnan ja kokee että miehen ja naisen kestävä avioliitto (konservatiivin avioliittokäsitys lienee jostain noin 50-luvulta) instituutiona on yksi nykyisen yhteiskunnan peruspilareita.

Progressiivit eivät ole minusta kertaakaan sanoneet haluavansa puolustaa nykyistä yhteiskuntaa, nykyistä perhemallia, tai avioliitto-instituutiota. Retoriikka ja teot ovat olleet lähinnä päinvastaisia.

Progressiivit eivät ole minusta myöskään esittäneet minusta yhtään hyvää analyysiä siitä miksi nämä instituutiot tai yhteiskuntamallit olisivat huonoja, tai edes että mikä on heille riittävä määrä muutosta, saatika että olisivat esittäneet jotain vaihtoehtoista mallia.

Ainoa asia dialogi mihin progressiiviset makkaratukat ovat suostuneet on uskonnonomainen jankuttaminen vapaudesta. (Täsmälleen samaahan tekevät kiljupunkkarit.)

Jos vapaudelle kieltäydytään asettamasta mitään rajaa, lienee aika luontevaa että jotkut konservatiivit ekstrapoloivat asian loppuun asti: ihmisten ja eläinten avioliittoihin. Eläinten ja ihmisten avioliitto on johdettavissa suoraan progressiivien esittämistä moraalisista periaatteista.

Siksi kai progressiivit ovat moraalisesti niin tuohtuneita, koska he eivät kertakaikkiaan voittaisi tätä asia-argumentein.

Progressiivien reaktio Olkkoseen (vai mikä sen nimi olikaan) oli kahtalainen: toisaalta oli näitä radikaaleja, suurin piirtein kuohitsemista vaativia. Toisaalta oli taas niitä joiden mielestä riittää kun Olkkosta pilkataan.

Eli kun joku haluaa puolustaa mielestään yhteiskuntajärjestelmää stabiloivaa instituutiota, sen sijaan että pyrittäisiin ymmärtämään mistä tämä puhuu ja käynnistettäisiin dialogi, uhataan kansalaisten valitseman edustajan sananvapautta tai vähintään hohkataan runsas annos moraalisäteilyä.

Tässäkin esimerkissä voi konservatiivisesta näkökulmasta ajatella, että progressiivien moraali kohdistettiin perinteistä moraalia ylläpitäviä voimia vastaan.

Matti kirjoitti...

Konservatiivien kirjoittelua seuranneena ja valtio-opin tenttikirjoja luettuani väitän tietäväni, että konservatiivit eivät halua säilyttää nykyistä tilannetta. Yleensä he surkuttelevat nykymaailman rappeutunutta tilaa, ja vertaavat sitä valitsemaansa menneisyyden jaksoon. Tässä mielessä 30-luvun Suomea ihannoiva Linkola on peruskonservatiivi. Fiksummat konservatiivit eivät valitse vuosikymmentä ja väitä, että juuri silloin asiat olivat hyvin. He ajattelevat että perinteiden ja instituutioiden hitaus edustaa jonkinlaista ruumiillistunutta harkitsevaisuutta ja viisautta. Konservatiivin ja progressiivin ero on toki aste-ero. On kuitenkin myös radikaaleja konservatiiveja. jotka haluavat palauttaa jonkin ihannetilan kumouksellisin keinoin. He ovat aatteellisesti, joskaan eivät sisällöllisesti, lähellä anarkisteja.

puolimieli kirjoitti...

Minulle oli epäselvää, mikä on makkaratukka. Laitoin sen Googlen kuvahakuun, ja johan selvisi: makkaratukka.

Mikko kirjoitti...

Matti: Vaikka erilaisia ääriesimerkkejä voi varmaan löytää, tuskin kuitenkaan väität että konservatiivien lempivuosikymmenten aggregoidussa rankingissa ei olisi jotain selviä ennalta arvattavia trendejä? Kuten esimerkiksi että 50-luku olisi suositumpi kuin 70-luku tms.

Utumies kirjoitti...

Matti: väitän tietäväni, että konservatiivit eivät halua säilyttää nykyistä tilannetta. Yleensä he surkuttelevat nykymaailman rappeutunutta tilaa, ja vertaavat sitä valitsemaansa menneisyyden jaksoon .

Tuossa on itua. Ehkäpä konservatismi on eräs harhautuneen nostalgian lajike? Tässä nimenomaisessa hengessä pilkkasin itsekin jonkinlaista reaktionäärin irvikuvaa aikoinaan täällä.

IDA kirjoitti...

"Yleensä että munapäät juttelevat keskenään ilman, että antavat moisen poliittisen kytköksen häiritä ja substanssikysymyksiä pohditaan faktojen pohjalta. Aina tämä ei kuitenkaan onnistu, koska poliittinen kytkös on liian vahva ja assosioitumisen pelko suuri."

Äh! Te ette koskaan ole avant-gardea.

Me konservatiivit juteltiin jo vuosia sitten avoimesti, että ei kannata edes hakea mitään keskustelua.

;)

Tiedemies kirjoitti...

Minusta Mikon esittämä väite progressiiveista(kin) on väärä. Tässä homojen oikeuksia koskevassa jutussa "progressiivit" nimenomaan ovat jo voittaneet väittelyn asia-argumentein. Viitaten tapaus Oinoseen, asia-argumentit on esitetty pöytään jo vuosia sitten ja suuri osa ne hyväksyi jo silloin, ja nyt ne hyväksyi myös eduskunnan enemmistö.

Oinosta on paheksuttu ylilyövästi, mutta rehellinen reaktio olisi ollut sanoa, että mies on vähän vajaa. Niinkuin hän itse myönsikin, jotakuinkin. Tämäkin on jonkun mielestä jotenkin kauhean kauhean pahaa.

En oikein tiedä, ketä Mikko argumenteillaan tarkoittaa; myönnän että sellaisiakin "progressiiveja" on, joille tuntuu olevan tärkeintä vain instituutioiden kurmootus, mutta muuten karakterisointi on jotenkin samalla tavalla epärehellistä kuin konservatiiveilla. Tottakai asioita voi vetää överiksi, mutta esimerkiksi naisten äänioikeutta, seka-avioliittoja jne puolustaneita haukuttiin aikanaan ihan samoilla tavoilla, eli syytettiin halusta rikkoa instituutioita vain kiusalla.

Mikko kirjoitti...

Oinosen esiintulo osoitti tyhmyyttä. Oinosen mielipiteitä ei tarvitse hyväksyä.

Sanoisin kuitenkin, että Oinosen kommentti edustaa pohjimmiltaan mielipidettä joka ei ole kaupunkialueen ulkopuolella vähän vanhempien ihmisten keskuudessa mitenkään harvinainen.

Veikkaisin, että kymmeniä prosentteja kansasta ajattelee kuten Oinonen.

Voit tietysti sanoa että kymmeniä prosentteja kansasta on vajaata, mutta minusta se on hieman epätyydyttävä selitys. Haluaisin ymmärtää miten moinen ajattelu syntyy eli millä tavalla tuo kansanosa on vajaata.

Kaikille asioille on selitys ja kun päättää että selitys on jonkun henkilön vajaus, selityksen etsiminen päättyy siihen.

Panu kirjoitti...

Sanan "konservatiivi" käyttäminen tarkoittamaan homonkurmoottajia ja mamunpotkijoita on sikäli epätarkkaa, että homonkurmoottajat ja mamunpotkijat ovat tosiasiassa radikaaleja taantumuksellisia, jotka haluavat rikkoa useita yhteiskunnan perusperiaatteita (tasa-arvo, oikeusvaltio, ihmisten yhdenvertaisuus) voidakseen syrjiä vihaobjektejaan.

Tässä on perusyhtäläisyys feministeihin, joille ei riitä se, että miehet ja naiset ovat tasa-arvoisia, vaan joiden mielestä vaakaa pitäisi kallistaa naisten hyväksi. Feministien kutsuminen "tasa-arvon kannattajiksi" on yhtä väärin kuin radikaalien taantumuksellisten kutsuminen konservatiiveiksi. Ymmärrän toki, että globalisaation myötä Suomeenkin on kotiutumassa amerikkalainen poliittinen diskurssi, jossa tietyntyyppistä radikaalia taantumuksellista kutsutaan konservatiiviksi.

Tiedemies kirjoitti...

Oinosen mielipide siis kysymykseen, saavatko homot adoptoida kumppaninsa biologisen lapsen (siitä käsittääkseni oli kyse), oli että eivät saisi.

Tämä mielipide ei ole harvinainen. Oinosesta ei tee vajaata tai tyhmää se, että hänellä on tällainen mielpide. Hänestä tekee vajaan se, että hän menee rinnastamaan tämän oikeuden eläinten kanssa naimisiin menemiseen kansanedustajana. Se voi tietysti olla harkittu populistinen veto, mutta miksi me emme uskoisi Oinosta itseään ja ajattelisi, että hän teki möläytyksen "suoraan sydämestä"?

Kansanedustajana hän on päättämässä siitä, minkälaisia lakeja säädetään. Jos hän perustelee mielipiteensä siitä, esim. onko homoparien lapsilla oikeus periä kummatkin sosiaaliset vanhempansa, tällaisella kaltevan pinnan argumentilla, hän on huono kansanedustaja. Hän ei ole munapää. Ei sillä, että vain munapäät olisivat hyviä kansanedustajia, mutta jotenkin minusta tuntuisi luontevalta, että kansanedustajiksi hakeutuisi sellaisia ihmisiä, jotka miettivät mielipiteitään vähän tarkemmin.

Vaikka onhan siellä ollut Rosa Meriläinenkin, joten siinä mielessä Oinonen sopii hyvin sakkiin. Tavallaan Oinonen on sympaattinen hahmo siinä mielessä, että jos olettaa hänen olleen rehellinen omasta junttiudestaan, niin ainakaan hän ei yritäkään väittää taustalla olevan mitään sen kummempaa pohdintaa.

Tämä on toinen syyni inhota konservatiiveja. Ajatus siitä, että politiikkaa kuuluukin tehdä älyvapaasti fiiliksellä, oli Bush nuoremman myyntivaltti ja se puri nimenomaan amerikkalaisiin konservatiiveihin. Luulin, että Euroopassa oltiin jotenkin fiksumpia, mutta asia taitaa olla pikemminkin niinpäin, että täällä oltiin vain ajasta jäljessä. Ei kun kaikki paskaksi ja palamaan!

Mikko kirjoitti...

Onkohan meillä kovinkin erilainen käsitys tapahtumista?

”Kysyn, onko pelättävissä, että maailmalla aletaan esittää vaatimuksia siitä, että ihmisen on saatava avioitua esimerkiksi rakastamansa hauvelin kanssa?”

Tulkitsen Oinosen kommentin niin, että Oinoselle kyse ei ole perheen sisäisestä adoptio-oikeudesta sinänsä, vaan siitä, että kun homojen oikeuksia
parisuhteessa lisätään, lopulta tullaan tilanteeseen jossa homoilla on yhtälaiset oikeudet heteroiden kanssa eli homot saavat mennä naimisiin.

Eli siis kyse on mainitsemastasi kaltevasta tasosta. Ainakin tämä pelko tuntuu olevan vanhempien ihmisten keskuudessa yleinen.

Oinonenhan ei uutisten mukaan myöhemminkään sanonut olevansa mitenkään eri mieltä, ilmaisi vain ettei halunnut alun perin loukata ketään. Minusta tämä oli toki Oinoselta raukkamaista sanojen syömistä, mutta poliitikot nyt ovat tunnetusti opportunistisia.

Oma tulkintani on siis, että Oinoselta lipsahti aluksi liian rehellinen mielipide, jota hän joutui paikkailemaan valheella.

Näkökulmasta, jossa miehen ja naisen välinen avioliitto eli ydinperhe on yhteiskunnan perusta, voi sanoa että kalteva taso tuntuu kuvaavan todellisuutta aika hyvin.

Esimerkiksi heti lain läpi menoa seuraavana päivänä RKP teki seuraavan lakialoitteen, jossa homoille esitetään vapaata adoptio-oikeutta. Vai oletko eri mieltä?

Progressiivien pitkän tähtäimen tavoitteeksi voisi sanoa nimenomaan sanoa homojen ja heteroiden yhtäläiset oikeudet parisuhteissa.

Toisaalta koska progressiiveilla ei ole mitään moraalisia periaatteita jotka estävät eläinten kanssa pariutumisen, kaltevan tason voi ekstrapoloida myös eläinten kanssa pariutumiseen saakka.

Jukka kirjoitti...

Maailma muuttuu välillä parempaan ja välillä huonompaan suuntaan. Vaikka tiede edistyykin koko ajan, maailman tila ei edisty.

Esimerkiksi 1200-lubulla Ranska eli kulta-aikaa ja väestö kasvoi.

Tästä oli seurauksena se, että ruuan hinta alkoi nousta, työn hinta laskea, maata omistava luokka (aatelisto) alkoi kasvaa ja rikastua. Maattoman väestön määrä kasvoi, elintasoerot kasvoivat ja alkoi nälänhätä.

Sitten tuli Musta Surma.

Kuolema niitti köyhää väkeä, mutta ei aatelisia.

Kansan määrä väheni. Palkat alkoivat taas nousta, ruuan hinta laskea ja maan hinta samoin. Aateliset alkoivat köyhtyä.

Aatelisilla oli kuitenkin aseet ja heitä oli paljon. He alkoivat terrorisoida kansaa ja taistella keskenään. Englantilaiset onneksi hyökkäsivät maahan ja paljon aatelisia kuoli.

Kun aateliston määrä oli laskenut kansa alkoi taas kukoistaa. Väestön määrä alkoi nousta ... Sykli alkoi alusta.

Mutta nyt maailma on ihan toisenlainen. Maailma kehittyy koko ajan hyvään suuntaan.

Vai ?

Utumies kirjoitti...

Aikalaiskuvaaja Boccacion mukaan rutto niitti ihmisiä tasaisesti yhteiskunrtaluokkaan katsomatta. Decameronen alussa on erittäin hyvä, todennäköisesti hyvin objektiivinen kuvaus mustan surman vaikutuksista Italiassa. Kannattaa lukea, se on jännä.

Joidenkin tutkijoiden mukaan toistuvat ruttoaallot sydänkeskijalat eteenpäin olivat yksi merkittävimmistä tekijöistä jäykän hierarkkisen yhteiskuntarakenteen murtumiselle. Toki sosiaalinen kierto oli aluksi hidasta.

Yhteiskunnallisten syklien merkityksellistäminen luonnolliseksi on siinä mielessä ongelmallista, että näin helposti tullaan vähätelleeksi ihmisten omaa kykyä vaikuttaa ympäristöönsä ja elämäänsä. Musta surma jos mikä on luonto/kulttuuri -jaottelussa 'kulttuurista'. sillä sen aiheuttivat muuttuneet elintavat, kaupungistuminen, väestönkasvu ja tietyt hygieniakäsitykset. Siis yhteiskunnallinen muutos.

En nyt tiedä miten tämä varsinaisesti liittyy asiaan. Jotenkin kai t halusin sanoa että syklinen malli toimii kyllä vuodenkierrossa ja luonnon prosesseissa, mutat sen soveltaminen ihmisyhteisöjä koohtaaviin kriiseihin ja muutoksiin vaikuttaa hiukan päällelliimatulta.

Epidemioista voi syyttää pääasiassa maatalouden yleistymistä ja sitä seurannutta väestötiheuden kasvua. Jälleen näkisin tämänkin kehityksen akaikkea muuta kuin 'luonnollisena'.

Utumies kirjoitti...

Itse asiassa ns. satavuotista sotaakin on pidettynä yhtenä tärkeänä tekijänä sille, miksi perinteiset hajautetut feodaali-instituutiot alkoivat rapautua jja tehdä tilaa ns. varhaismoderneille, keskitetyille valtioille (state). Englantilaisten sotaponnistus valjasti ensi kertaa laajassa mittakaavassa valtion etujen vetojuhdaksi mm. kirkkoinstituution. Ajalta on säilynyt paljon propagandasaarnoja -- eli lähes ensi kertaa uskoteltiin, että kristitty hallitsija sai hyökätä toista kristittyä hallitsijaa avstaan Jumalan siunauksella, mutta poliittisista syistä.

Jälleen kerran uusi, siviiliväestölle entistä raaempi sota on merkki enemmänkin muutoksesta kuin syklistä. Tosin tämä muutso merkityksellistyy helposti negatiooviseksi, etenkin jos sitä tarkastellaan modernin valtio-instituution epäkohtien näkökulmasta.

Tiedemies kirjoitti...

Ranska eli 1200-luvulla "kulta-aikaa" varmaan suhteessa sitä edeltäneeseen ja sitä seuranneeseen ajanjaksoon, mutta väittäisin, että satunnaisen ranskalaisen elämänlaatu jäisi tavattoman paljon jälkeen nykypäivän asukista.

Muutenkin; ei kyse ole siitä, meneekö maailma "parempaa" tai "huonompaan" suuntaan. Nämä ovat ns. arvokonservatiivien käsitteitä, joiden tarkoituksena on vain legitimoida jarrussa roikkuminen. Asiat muuttuvat, so. maailmassa tapahtuu asioita, jotka muuttavat fyysistä ja sosiaalista todellisuutta. Muutos sinänsä ei ole hyvä tai huono asia, se vain on.

Teknologian ja tieteen kehitystä ei voi pysäyttää, toki se voi pysähtyä jostain ulkoisesta syystä ja sitä voi yrittää hidastaa. Kulkutauteja on vaikea ennustaa, mutta jotkut influenssapandemiat ovat loppujen lopuksi aika kesyjä ruttoihin jne. verrattuna. Niitä kuitenkin tulee. Välillä maahan osuu isoja asteroideja. Tulivuorenpurkauksiakin tulee ja taloudessa on monimutkaisia takaisinkytkentöjä, joiden vuoksi välillä iso osa ihmisistä köyhtyy.

Arvomaailman ja instituutioiden on hyvä olla yhteensopivia kulloisenkin ympäröivän todellisuuden kanssa. Avioliittoinstituutiolla on hyviä puolia, koska sillä on tietty funktionaalinen suhde yhteiskuntaan. Jos homoseksuaalien parisuhteet kerran ovat laillisia ja koska homoseksuaaleillakin on biologisia lapsia, on ihan hyvä, että laki tukee sellaisia instituutioita, jotka tilannetta normalisoivat.

Konservatismi on väärä käsitys maailmasta, siis ihan empiirisesti väärä, virheellinen. Sillä tavalla "väärä" kuin että aurinko ei ole tehty palavasta hiilestä (mitä positiota konservatiivit puolustivat 1800-luvulla, koska siihen perustuva laskelma olisi ollut sopusoinnussa Raamatusta päätellyn maailmankaikkeuden iän kanssa) tai että planeetat nyt kiertävät aurinkoa.

Toisaalta koska progressiiveilla ei ole mitään moraalisia periaatteita jotka estävät eläinten kanssa pariutumisen, kaltevan tason voi ekstrapoloida myös eläinten kanssa pariutumiseen saakka.

Mihin tämä väite perustuu? Itse en pidä ns. progressiivisista mitenkään erityisen paljon, mutta minusta tämä on jo aika paksua.

Jukka kirjoitti...

En ala inttää. Syklisyyden näkeminen historiassa on varmaan minulle yhtälailla veressä kuin jollekin toiselle progressiivisuuden näkeminen.

Oleellista on että syklinen maailmankuva esitetään testattavana hypoteesina. Peter Turchin ja aikoinaan ibn Khaldunkin ovat minusta sen kyllä tehneetkin. Joten aihetta voidaan käsitellä luonnontieteellisestikin - siinä missä uskontoakin voidaan.

No ehkä tämä meni osin ohi tästä konservatiivisuus/liberaalisuus keskustelusta.

Panu kirjoitti...

"Jos homoseksuaalien parisuhteet kerran ovat laillisia ja koska homoseksuaaleillakin on biologisia lapsia, on ihan hyvä, että laki tukee sellaisia instituutioita, jotka tilannetta normalisoivat."

Tämä on se keskeinen pointti. Tässä homovanhempien jutussa on yksinkertaisesti siitä, että olemassa olevaa määritelmää yhteiskunnalliselle instituutiolle laajennetaan lisäämällä siihen pykäliä, jotka ottavat huomioon aiemmin huomiotta jätetyt de facto -tilanteet. Kyse ei siis ole siitä, että tietoisesti introdusoitaisiin uusia perhemalleja, vaan laillistetaan ja säännöstellään sellaiset, joita käytännössä jo on.

Asuin itse koko lapsuuteni isovanhempien hoivissa Varkaudessa, mutta henkikirjoituspaikkakuntani muuttui äidin mukaan, äiti teki pätkätöitä milloin missäkin ja vaihtoi kirjoja vuosittain. Tästä seurasi koulussa kaikkea ikävää ja asioita sotkevaa, kun en ollut virallisesti varkautelainen. Siinä olisi toivonut virkaherrojen lomakkeisiin yhtä ylimääräistä saraketta, jossa minutkin olisi otettu huomioon.

Luulenpa että homovanhempien huomioonottamisessa pyritään välttämään juuri tämäntyyppiset tilanteet, eli se että lasta kohdellaan jonkin viranomaisten fiktion, ei tositilanteen, mukaan, koska tositilanne ei ole lainsäädännön mukaan mahdollinen.

Markku kirjoitti...

En ala inttää. Syklisyyden näkeminen historiassa on varmaan minulle yhtälailla veressä kuin jollekin toiselle progressiivisuuden näkeminen.Mielestäni historia on ennemminkin ollut tähän asti spiraalinen kuin syklinen. Siinä on siis ollut yhtä aikaa syklisyyttä ja edistystä. Spiraalin "epäkeskisyys" (spiraali voidaan ajatella ympyränä, jonka säde kasvaa monotonisesti) on ollut selvästi havaittavassa eksponentiaalisessa kasvussa ajan funktiona jo satoja vuosia. Eksponentiaalinen kasvu johtuu siitä, että tekninen kehitys ja taloudellinen kasvu ruokkivat itseään.

Homoavioliittoihin ja -adoptioihin minulla ei ole mitään selkeää kantaa. Asialla ei ole minulle suurta merkitystä puoleen eikä toiseen. Homoseksuaaleja, jotka haluavat avioliittoon tai adoptoida lapsen, on vuosittain vain vähäinen määrä.

Niin kauan kuin ihmisen biologiseen luonteeseen ei kajota radikaaleilla tavoilla, kannatan kaikkia heteroavioliittoa vahvistavia lakeja. Se todellakin on yksi yhteiskunnan peruspilareista. Monogaamiseen pariutumiseen vahvasti kannustava ja irtoseksin tuomitseva asenneilmasto on mielestäni äärimmäisen kannatettava. (Tässä kohtaa viittaan ATM-YTM - keskusteluun. Tasokkaimmillaan sitä käydään lukemistani blogeista Roissy in DC:ssä. (*))

*) Tuossa blogissa on vakiokommentoijana mm. yksi amerikkalainen musta muslimimies, joka on aivan kirjaimellisesti roturealisti (suunnilleen rushtonilaisessa hengessä) ja pitää islamia jossain määrin ongelmallisena. Hän korostaa mustien hyviä puolia mutta myöntää huonot puolet. Minkäänlaista alemmuudentunnetta hänellä ei ole. Valkoisia miehiä hän sanoo "valkoisiksi veljikseen". Aivan loistava mies, jonka älyllistä rehellisyyttä kohtaan ei voi muuta kuin tuntea syvää kunnioitusta. Hänestä saisivat valkoiset rasisminvastaiset kiihkoilijat ottaa oppia.

Mikko kirjoitti...

Mikko: Toisaalta koska progressiiveilla ei ole mitään moraalisia periaatteita jotka estävät eläinten kanssa pariutumisen, kaltevan tason voi ekstrapoloida myös eläinten kanssa pariutumiseen saakka.

Tiedemies: Mihin tämä väite perustuu? Itse en pidä ns. progressiivisista mitenkään erityisen paljon, mutta minusta tämä on jo aika paksua.


Väitteeni perustuu siihen, että en ole nähnyt yhtään tällaista moraalista periaatetta, joten oletan ettei sellaista ole olemassa.

Olet tuossa toisessa ketjussa esittänyt joitain argumentteja joiden perusteella ihmiseläinliittoja ei pitäisi sallia, mutta jokaisen argumenttisi kohdalla on löytynyt esimerkkejä siitä että kyseisestä moraalisesta periaatteesta voidaan tarvittaessa joustaa.

Voit tietysti helposti osoittaa minun olevan väärässä kertomalla sellaisen moraalisen periaatteen joka estäisi ihmisten ja eläinten parisuhteet tai vaikka ihmiseläinparin adoptio-oikeuden.

Jukka kirjoitti...

Mikko:

Mielestäni historia on ennemminkin ollut tähän asti spiraalinen kuin syklinen. Siinä on siis ollut yhtä aikaa syklisyyttä ja edistystä. Spiraalin "epäkeskisyys" (spiraali voidaan ajatella ympyränä, jonka säde kasvaa monotonisesti) on ollut selvästi havaittavassa eksponentiaalisessa kasvussa ajan funktiona jo satoja vuosia. Eksponentiaalinen kasvu johtuu siitä, että tekninen kehitys ja taloudellinen kasvu ruokkivat itseään.Varmaankin juuri näin. Eli lopulta ristiriita on hiukan tekemällä tehty ?

Panu kirjoitti...

"Voit tietysti helposti osoittaa minun olevan väärässä kertomalla sellaisen moraalisen periaatteen joka estäisi ihmisten ja eläinten parisuhteet"

Eläin ei kykene ilmaisemaan kielellisesti tahtoaan parisuhteeseen, eikä eläimelle voi kielellisesti kommunikoida, mitä parisuhde tarkoittaa. Eläin ei siis kykene tekemään informoitua päätöstä parisuhteen tekemisestä.

Panu kirjoitti...

...parisuhteen aloittamisesta, piti sanomani.

Panu kirjoitti...

Edelleen: eläin ei ole oikeushenkilö eikä oikeustoimikelpoinen, eläin ei kykene laatimaan asiakirjoja eikä solmimaan oikeudellisia sopimuksia, jollainen avioliittokin on.

Mikko kirjoitti...

Jukka: Lainattu teksti ei ollut minun vaan Markun.

Itse olen Markun kanssa eri mieltä. Teknologinen kehitys ja talouskasvu on jatkunut vain niin pitkään, että elämme illuusiossa että nuo eksponentiaaliset prosessit voisivat jatkua ikuisesti.

Maapallo on äärellinen, myös maapallon resurssit ovat äärelliset. Nykyisen muotoinen talouskasvu ja teknologiakehitys nojaa käytännössä kokonaan äärellisten resurssien kulutukseen. Teknologinen kehitys ja talous on lähtenyt nyt Kiinassa ja Intiassa eksponentiaaliseen kasvuun.

On matemaattinen mahdottomuus, että rajallisten resurssien kulutuksen eksponentiaalinen kasvu voisi jatkua kovin pitkään.

Diamond kuvaa kirjassa Collapse että harva ihmisyhteisö kykenee rajoittamaan omia kasvupyrkimyksiään ajoissa. Käytännössä seurauksena on lähes aina yhteiskunnan romahdus. Esimerkiksi käy Pääsiäissaaret. Tietenkin nykyinen yhteiskuntajärjestelmä on todella paljon isompi kuin Pääsiäissaaret, mutta ihmiset eivät selvästi ole oppineet yhtään mitään.

En ole nykyisen ihmiskunnan suhteen erityisen optimistinen. Vihreätkin käyttävät aikansa aivan muuhun kuin tämän asian ratkaisemiseen.

Tästä näkökulmasta puhe on spiraalista on vain puutteellista historiallista perspektiiviä.

Iso osa ongelmasta johtuu ihmisen hybriksestä. Ihminen kuvittelee olevansa jotenkin perkeleen fiksu, vaikka ihmiskunta ei käytännössä osaa tehdä mitään muuta kuin kaivaa omaa kuoppaansa kerta toisensa jälkeen. Joskus vain kaivuri on vähän komeampi ja tehokkaampi.

Utumiehen kommentti siitä, että historian näkeminen syklisenä jotenkin aliarvioisi ihmisen kykyjä on esimerkki tästä superihmisajattelusta.

Jukka kirjoitti...

Sorry, Markku ja Mikko, sotkin. Olen pahoillani.

Mikko:

En ole nykyisen ihmiskunnan suhteen erityisen optimistinen. Vihreätkin käyttävät aikansa aivan muuhun kuin tämän asian ratkaisemiseen.

Tästä näkökulmasta puhe on spiraalista on vain puutteellista historiallista perspektiiviä.
No en ole kyllä minäkään kovin optimistinen. Jos vakava ekokatastrofi tapahtuu mitään pitkän tähtäimen progressiota ei enää sen jälkeen välttämättä ole.

Pääsiäissaaren asujamisto ei ole koskaan saavuttanut uudelleen ekokatastrofin jälkeistä kokoa. Käsittääkseni lähimainkaan.

Voi olla että ihmiskunta saavuttaa pian maksimimääränsä, romahtaa sen jälkeen eikä koskaan saavuta likimainkaan samaa tasoa kuin nyt.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en ajattele - tai ainkin pyrin olemaan ajattelematta - sen paremmin kehitysoptimistisesti kuin syklisestikään. Meneillään on kaikenlaisia prosesseja, joista osa on selvästi syklisiä ja osa logistisia.

"Aidosti" eksponentiaalisia prosesseja ei juuri ole, koska jokin rajoittava tekijä on aina olemassa. Siksi on typerää lukea talousliberaalien kirjoituksia, joiden mukaan "Malthus oli väärässä" tms. Kyse on vain siitä, että toistaiseksi on onnistuttu korvaamaan jonkin saturoituva tai vähenevä resurssi muilla keinoilla.

Minusta ei ole mitään selkeää evidenssiä siitä, että keskipitkällä aikavälillä tapahtuu mitään romahdusta tai edes saturaatiota, mutta jotain viitteitä on. Esimerkiksi öljyhuippu on täysin kiistaton ilmiö.

Tämä on yhdentekevää tämän aiheen kannalta. Maailma muuttuu myös syklisessä mallissa ja muutokseen vastataan parhaiten parhaan käytettävissäolevan tiedon pohjalta. Munapäät pyrkivät tähän, muut eivät.

Utumies kirjoitti...

Utumiehen kommentti siitä, että historian näkeminen syklisenä jotenkin aliarvioisi ihmisen kykyjä on esimerkki tästä superihmisajattelusta .

En tarkoittanut että historia olisi sen enempää syklinen kuin positiivisesti arvotettuna progressiivinenkaan. Historia on vain enemmän tai vähemmän itsekriittisesti ja -reflektiivisesti tehtyä tulkintaa siitä, mitä on tapahtunut ja miksi.

Tarkoitan että jos lähdemme etsimään kestäviä lainalaisuuksia historiassa, ollaan jo hakoteillä. Historiaa ei 'ole'. Toisaalta mahdollisimman selkeästi tehty tilanneanalyysi on joka hetkessä välttämätön. Nyt oleellisiksi ovat nousseet ekologiset kysymykse, sillä kulutamme ja tuotamme hirvittävällä teholla. Eihän se pallu sellaista tosiaan kestä.

Asiat muuttuvat. Tämän verran on totta. Arvottaminen on sitten toinen juttu. Se on aina osittain subjektiivista. Kehitysusko ja pessimismi liittyvät sitä kautta subjektiivisuuteen, että ei ole olemassa mitään objektiivista kriteeriä 'tuolla ulkona'. Paljolti viiemaikainen kehitys on ollut lehmänkauppoja uusien etujen ja haittojen välillä.

Kananttaa miettiä ihan ensin, mitä tarkoittaa ylipäätään käsitteellä 'historia'.

Huvittavaa sinällään, että minua syytetään hybriksestä. Kannattaa lukea tämä subjektiivinen kommentti.

Mikko kirjoitti...

Historiasta: Ai sä olit näitä totuusrelativisteja. Unohda sitten koko juttu.

Luin subjektiivisen kommenttisi. Kehräsit hienosti uskottavaa tarinaa, mutta lopulta päädyit samaan hybrikseen perustuvaan kehitysuskoon kuin kaikki muutkin.

Utumies kirjoitti...

En halua istua hankeen itkemään. Persehän siinä jäätyisi :)

Eikös yrittämisen halu, vilpitön pyrkimys parempaan, ole nimenomaan kaikenlaisen relativismin vastaisuutta?

Linnaa mukaillen: Ei pojjaat, nyt mennään tuosta kriisin yli niin että heilahtaa!

Mikko kirjoitti...

On olemassa konsulttisanonta: ei se ole kriisi, se on illuusion loppu.

Kun illuusio loppuu, on lakattava uskomasta illuusioon ja katsottava tilannetta realistisesti jos aikoo selviytyä kriisistä.

Minusta on ilmiselvää, että ihmiskunnan on tuonut tähän jamaan hybris ja omien kykyjen yliarviointi. Jos illuusiota ja hybristä jatkaa, tipahtaa vain vielä korkeammalta. Eikä ole mahdollisuutta ratkaista kriisiä.

Utumies kirjoitti...

Ihmiset nyt on aina kriisissä jostakin asiasta. Elämä on perusluonteeltaan epävarmaa. Elämme maailamssa, jossa pienta haurasta kehoamme uhkaavat joka puolelta valtavat, vaaralliset voimat.

Totta kai olemme aika pinteessä -- nyt jopa lajina. Mutta se on elämää. Tehdään asialle jotain.

Historiasta: Ai sä olit näitä totuusrelativisteja. Unohda sitten koko juttu .

Totuusrelativismi ja historiantulkinnan subjektiivisen elementin myöntäminen eivät suinkaan ole sama asia -- ensiksi mainittu tekee kaikesta keskustelusta turhaa ja jälkimmäinen taas on välttämätöntä, jotta historiantutkimusta voidaan edes uskottavasti tehdä.

Suomessa toki on muutamaia konservatiivihistorioitsijoita, jotka vastustavat tätä näkemystä henkeen ja vereen. Onneksi pääosa laumasta on kuitenkin tajunnut jo, ettei kaikki asiat maailmassa osoita talvi- ja jatkosotaan ja 'punakapinaan'.

Historia ei ole menneisyyttä -- se on tulkintaa siitä. Tulkinta taas sisältää määritelmällisestikin jo arvottamista.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta on ilmiselvää, että ihmiskunnan on tuonut tähän jamaan hybris ja omien kykyjen yliarviointi.

En oikein edes tiedä, mikä on "tämä jama", josta puhutaan. Konservatiivit esittävät, että alles gut, kunhan vaan saadaan noi neegerit ja mullahit täältä pois ja sitten hakataan kaikki samanalaisiksi. (Tämä on äärimmäisen yliampuva karikatyyri, kuten varmaan kaikki ymmärtävät)

Progressivit tms. makkaratukat taas uskovat, että kaikki paistutaan kuin kabanossit, tai ainakin hukutaan tulviin ja hurrikaaneihin jos ei ihan hetiheti lakata lämmittämästä mikrossa ruokaa (säteilyä, kato) ja ajamasta autolla.

Järkyttävintä on se, että edelliset syyttävät jälkimmäisiä "kehitysoptimismista". Tämä on kai niitä "nykyajan paradokseja".

Mikko tuntuu jotenkin yhdistävän nämä kaksi, siis ajattelee ihmiskuntaa kabanosseina ja syyttää kehitysoptimismista. Tämä on ihan virkistävä positio, ei siinä mitään.

Mikko kirjoitti...

Utumies: En taatusti aio koskaan ryhtyä mihinkään yhteistyöhön yhdenkään relativistin kanssa.

Ei ole mitään erillistä historiarelativismia. Relativismi on kuin raskaus: sitä joko on raskaana tai ei ole. Välimuotoja ei ole. Joko uskoo että on olemassa objektiivinen totuus, tai sitten ei usko.

Relativistin kanssa ei pidä ryhtyä yhteistyöhön koska relativisti pystyy vain tuhoamaan, ei rakentamaan. Se sopii varmasti hyvin poliittisesti motivoitujen historiallisten totuuksien alasrepimiseen. Minkään uuden synnyttämiseen relativistista ei ole koskaan.

Esimerkki: Millaiseen analyysiin yhteiskuntatieteet pystyivät kun niihin kohdistui suurin koskaan niitä kohdannut vallankaappaus? Vastaus: Eivät yhtään mihinkään. Yhteiskuntatieteen tutkijoiden analyysikyky oli täydellisen jopa silloin kun oma perse oli tulilinjalla.

Siksi minusta on hyvä että nykyinen yhteiskuntatieteellinen tutkimus kuristetaan hengiltä. Ehkä tilalle tulee sellaista tutkimusta jossa pyritään rakentamaan uutta eli ymmärtämään asioita sen sijaan että ottavat metafyysisiä positioita jotka on suurempia kuin tutkijoiden ymmärryskyky.

Objektiivisuus on rakentava voima ying, subjektiivisuus on tuhoava voima, yang. Oikeasti totuus löytyy tupla-Uunosta.

Utumies kirjoitti...

Mikko - kommenttisi edessä menin nyt ihan sanattomaxi. Siis on olemassa objektiivinen totuus historiasta? Löytyykö vastaava siis myös minun elämästäni? Kuka sen kertoo? Ja milloin?

Kuka näitä juttuja panttaa?

Edelleen kauhia hämmästyneenä en voi muuta kuin vaihtaa vauhdissa aihetta ja kiittää tähän väliin Jukkaa hyvästä Durkheim-vinkistä. Luen paraikaa -- kiinnostavaa kamaa jos mikä. Piti sanoa aiemmin mutta tulkoot nyt tässä.

Elämä on suuri mysteeri, sano. Etsiydyn sohvalle.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Niin, teesi/antiteesi/synteesi.

Mutta väritit kantaani. En vastusta (judge) mitään. Haluan vain ymmärtää (perceive).

En vastusta maahanmuuttoa, maahanmuuttajia, en homojen oikeuksia adoptoida tai mennä naimisiin. En myöskään vastusta autolla ajamista, kanarianmatkoja tai ihmisen teknis-taloudellista elämäntyyliä yleensä.

Luulen että ihmiskunnan todennäköisyys välttää laajamittainen ympäristökatastrofi on muutaman prosentin luokkaa. Tekniset valmiudet toki on olemassa, mutta ihmiskunta ei ole tarpeeksi kehittynyt ruvetakseen ajoissa riittäviin ponnisteluihin. Ihmisen psykologia ja massan hitaus toimii ihmiskuntaa vastaan.

Siksi minua kiinnostaa enemmän se mitä ympäristökatastrofin jälkeen seuraa. Uskon että se ainoa parin prosentin toivo välttää mahdollinen ympäristökatastrofi on oikeastaan sama kuin se joka tarjoaa parhaan mahdollisen lähtökohdan ympäristökatastrofin jälkeisen yhteiskunnan synnylle: yksilön henkilökohtainen kasvu.

Siitä näkökulmasta on varmasti helppoa ymmärtää, että minulle on esimerkiksi aika yhdentekevää vaikkapa mitä suomalaiselle yhteiskunnalle tapahtuu.

Minua ei kiinnosta lopulta puolustaa yhtäkään positiota, minua kiinnostaa ymmärtää miten ihmisten moraali toimii.

Tietenkin minulla on jotain henkilökohtaisia kipukohtia jotka ajoittain myös nousevat pintaan.

Mikko kirjoitti...

Minusta perinteiseen konservatiiviseen positioon liittyy nimenomaan kehitysusko eli usko tekniseen ja taloudelliseen kasvuun.

Siksi konservatiivisuus on loogisesti epäkoherentti positio. Talouden jatkuva kasvu vaatii teknologista kehitystä ja teknologia muuttaa aina yhteiskuntaa.

Mikko kirjoitti...

Utumies: Älä viisastele.

Objektiivinen totuus historiasta on se mitä oikeasti tapahtui. Ei sitä pysty kukaan kuvaamaan, paitsi ehkä joku täydellisesti itsensä kontrolloimaan pystyvä buddhalainen valaistunut munkki joka sattui olemaan paikalla saattaa päästä aika lähelle.

Mutta älä nyt kuvittele että saisit vedettyä minua tuohon juoksuhiekkaasi.

Markku kirjoitti...

Maapallo on äärellinen, myös maapallon resurssit ovat äärelliset. Nykyisen muotoinen talouskasvu ja teknologiakehitys nojaa käytännössä kokonaan äärellisten resurssien kulutukseen. Jos on käytössä tarpeeksi energiaa, kaikki muut resurssiongelmat, kuten saastuttaminen ja puhtaan veden puute, ovat ratkaistavissa. Ja sitähän on käytössä muillakin taivaankappaleilla kuin Maassa. Helium-3:ea kannattaa tuoda fuusiopolttoaineeksi jopa Kuusta. Valtameriin on liuenneena miljardeja tonneja uraania, jota Japanin ydinenergiatutkimuslaitos JAERI on onnistunut adsorboimaan merivirtoja hyväksikäyttäen nykyiseen markkinahintaan vain noin kymmenen kertaa kalliimmalla.

Toinen juttu on, että energian ja jopa ruoan tarvetta voidaan pienentää kertaluokilla virtualisoimalla ja porttaamalla kaikki mahdollinen tehokkaammille laskenta-alustoille - mukaan lukien ihmisten aivotoiminta, jota on siinä vaiheessa joka tapauksessa jo raskaasti augmentoitu keinotekoisella laskentateholla.

On matemaattinen mahdottomuus, että rajallisten resurssien kulutuksen eksponentiaalinen kasvu voisi jatkua kovin pitkään.Aurinkokunta on aika iso ja muu universumi vielä isompi.

Tästä näkökulmasta puhe on spiraalista on vain puutteellista historiallista perspektiiviä.

Iso osa ongelmasta johtuu ihmisen hybriksestä. Ihminen kuvittelee olevansa jotenkin perkeleen fiksu, vaikka ihmiskunta ei käytännössä osaa tehdä mitään muuta kuin kaivaa omaa kuoppaansa kerta toisensa jälkeen. Joskus vain kaivuri on vähän komeampi ja tehokkaampi.
Ja jotkut ihmiset eivät aikuisenakaan muuta osaa kuin vertauskuvallisesti rääkyä vaipoissaan avuttomana.

Gc kirjoitti...

Minulle ainakin konservativismi merkitsee myös muutoksen hyväksymistä, mutta kaikki suuret muutokset pitää tehdä hallitusti. Tiedemiehen kaltaisten kehitysoptimistien ongelmana näen juuri sen, että ei ymmärretä selvästi mitä kaikkea instituutioita ja arvoja tarvitaan, että yhteiskunta pysyy koossa ja on ns.hyvä yhteiskunta. Ei riitä että, ajatellaan olemme kaikki jonkun abstraktin yhteiskuntasopimuksen osapuolia. Eräs tärkeä seikka on, että yhteiskunnan jäsenille on merkittäviä yhteisiä etuja.

Herra Harmaa kirjoitti...

Gc: "Tiedemiehen kaltaisten kehitysoptimistien ongelmana näen juuri sen, että ei ymmärretä selvästi mitä kaikkea instituutioita ja arvoja tarvitaan, että yhteiskunta pysyy koossa ja on ns.hyvä yhteiskunta."

Eivät kyllä tiedä konservatiivitkaan, kunhan vain pitävät kiinni kaikista "perinteisistä" instituutioista ja arvoista sen kummemin niiden arvoa tai toimivuutta miettimättä. Kuten Tiedemies jo tuolla aiemmin esitti niin tämän keskustelun aloittaneessa tapauksessa se "arvo" oli homoseksuaalien perheen sisäisen adoption vastustaminen, joskus aiemmin se oli rotuerottelun lopettamisen vastustaminen, orjuuden lopettamisen vastustaminen, sukupuolten tasa-arvon vastustaminen, rekisteröidyn parisuhteen vastustaminen jne.

Jos esim. haluaa vastustaa perheen sisäistä adoptiota sillä perusteellä että se rikkoo jotain yhteiskunnallisesti arvokasta niin olisi kiva jos tuo argumentti myös esitettäisiin (eli perusteltaisi että mitä se rikkoo ja miksi) eikä vain olkiukkoiltaisi ja heitettäisi jotain epämääräistä läppää eläimiinsekaantumisesta. Tämä sama pätee myös muihin vastaaviin "x rikkoo instituution Y" tai "arvo X on välttämätön toimivalle yhteiskunnalle" -tapauksiin.

Otso kirjoitti...

Mikko,

on ihan järkevä lähtökohta, että se mitä oikeasti tapahtui on olemassa (tai siis oli olemassa, kuitenkin objektiivinen menneisyys siis). Siihen vaan liittyy se jo itsekin toteamasi ongelma, että emme tietenkään voi sitä havainnoida mitenkään suoraan.

Luonnontieteisiin verrattuna hommassa on vielä semmoinen ylimääräinen kiusakin, että meillä ei edes ole mitään hyvä tapaa aproksimaatioilla lähestyä tuota objektiiviivista mennyttä, on vain erilaisia enemmän tai vähemmän tulkittuja muistiinpanoja jotka ovat säilyneet meille jälkipolville.

Siksi siitä objektiivisesta totuudesta ei voi historiantutkimuksen tapauksessa sanoa juuri muuta kuin että se on/ei ole olemassa. Ja tuolla lauseella (kummassakaan muodossa) ei ole kauheasti väliä käytännön tutkimuksen kannalta. Heti kun mennään konkretiaan, kädessä on jonkun hiton munkin ylös raapustamaa perimätietoa ja sen yhteys siihen mitä oikeasti tapahtui on aika monen tason takana ja erittäinkin tulkinnanvaraista.

Eivät historioitsijat ole noita subjektiivisuusjuttujaan postmodernissa nousuhumalassaan keksineet, vaan työkaluiksi joilla käsitellä tätä tulkinnanvaraisuutta lähteissään.

Jos tämän toteamalla päätyy relativistiksi, toisella puolella kenttää seisovat sitten varmaan enää pelkät objektivistit?

Mikko kirjoitti...

Otso: Äsh, näkemäni ongelma ei oikeasti ole se mitä kuvittelet. Aliarvioit pahasti perehtyneisyyteni asiaan.

Oikeasti ongelma on se, että subjektivistit eivät vie subjektiivisuutta tarpeeksi pitkälle.

Kärjistäen: "totuudella" on paitsi objektiivinen ja subjektiivinen totuusarvo, myös tietty subjektiivinen psykologinen vaikutus.

Esimerkiksi uskontoja kritisoidaan siitä, että niiden esittämät väitteet ovat ilmiselvästi objektiivisesti epätosia. (Huvittavasti tästä kritisoivat eivät yleensä usko objektiiviseen totuuteen.)

Tosiasiassa monissa uskonnollisissa ajatuksissa on monia tasoja, joista massaliikkeiden kannalta tärkein on uskonnon subjektiivinen psykologinen vaikutus.

Jos buddhalainen uskoo uudelleensyntymään, se saa buddhalaisen käyttäytymään tietyllä tavalla.

Samalla tavalla metafysiikkaa voi tarkastella paitsi objektiivisessa, subjektiivisessa, myös subjektiivis-psykologisessa mielessä.

Siinä mielessä relativismi (ml. historiallinen relativismi) halvauttaa tekemisen.

Mikko kirjoitti...

Markun kirjoitus on varsin tyhjentävä demo kehitysoptimismista. Siihen ei ole paljoa lisättävää.

Tällaiset ihmiset haluavat maskuliinisessa testosteroniuhossaan laittaa kaiken nollalle, koska nyt on niin perkeleen hyvä voittoputki päällä. Sellaisia tupataan kutsua pelinarkomaaneiksi.

Ja koska ihmiskunta on tyhmää kuin saapas, kukaan ei sano että et nyt saatana pistä perheen koko omaisuutta pistä nollalle.

Jos Markku hankkisi vähän elämänkokemusta, selviäisi esimerkiksi seuraavat asiat:

* Tekninen puoli ongelmista on helppo ratkaista. Riittää kun ongelmaan heittää tarpeeksi Markun kaltaisia insinöörejä. Se on se sosiaalinen puoli joka tökkii.

* Suurin osa projekteista epäonnistuu, suurista projekteista epäonnistuu vielä suurempi osa. Syy on lähes aina sosiaalisissa ongelmissa, hyvin harvoin teknologiassa. (Liian moderni teknologia on myös sosiaalinen ongelma.)

* Jos rajallisen resurssin kulutuksen kasvu on eksponentiaalista ja korvaavien keksintöjen markkinoille tuomisessa on kymmenien vuosien viive, markkinamekanismi ei pysty reagoimaan ajoissa ja tuottamaan korvaavia tuotteita.

* Tarvitaan siis ennakointia ja yhteistyötä. Mutta ihmisen psykologia toimii näitä vastaan, koska (kuten Markku toteaa) hinta on yhtä tai jopa kahta kertaluokkaa nykyistä kalliimpi eli aina "liian kallista"

* Ihmisen psykologia toimii niin, ettei menetetyistä eduista haluta tinkiä. Ihmiset eivät ole valmiita tiputtamaan kulutustaan sadasosaan nykyisestä. Ihminen kykenee rationalisoimaan itselleen ettei mitään ongelmaa ole kunnes on jo liian myöhäistä. Vrt. Tiedemiehen pilkka mikroaaltouuneista ja autoista.

* jne.

Markku kirjoitti...

Jos tuo Mikon argumentaatio kehitysoptimismia vastaan pitäisi kokonaisuutena paikkansa, länsimainen sivilisaatio olisi romahtanut jo vaikka kuinka monta kertaa aikaisemmin.

Jukka kirjoitti...

Mikko sanoi:

Minusta perinteiseen konservatiiviseen positioon liittyy nimenomaan kehitysusko eli usko tekniseen ja taloudelliseen kasvuun.Tässä näkee näiden termien konservatiivisuus, liberalismi ongelmatiikan. Vaikka ajattelen olevani konservatiivi - niin kuin käsittääkseni Linkolakin - en ole kehitysoptimisti. (Edustin ainakin aikaisemmin päinvastoin äärimmäistä kehityspessimismiä.) Mitä näistä termeistä jää ?

Gc sanoi:

Minulle ainakin konservativismi merkitsee myös muutoksen hyväksymistä, mutta kaikki suuret muutokset pitää tehdä hallitusti. Tiedemiehen kaltaisten kehitysoptimistien ongelmana näen juuri sen, että ei ymmärretä selvästi mitä kaikkea instituutioita ja arvoja tarvitaan, että yhteiskunta pysyy koossa ja on ns.hyvä yhteiskunta.Eikä niitä aina edes voida ymmärtää tai ei ymmärretä vielä. On olemassa varmasti paljon piilotettua hyvää olemassa olevissa instituutioissa, jos kohta piilotettua pahaakin.

Tiedemies sanoi:

En oikein edes tiedä, mikä on "tämä jama", josta puhutaan. Konservatiivit esittävät, että alles gut, kunhan vaan saadaan noi neegerit ja mullahit täältä pois ja sitten hakataan kaikki samanalaisiksi.Jotkut sanoo jotkut ei. Vaikka nyt kuulun tuohon jengiin joka kritisoi maahanmuuttoa, en pidä maahanmuuttoa esim. Afganistanista tai Afrikasta Suomen oleellisimpana ongelmana konservatiivisesta näkökulmasta.

Nythän on tietysti muodikasta toistella Halla-ahon mielipiteitä sanasta sanaa, mutta on aika propagandistista väittää että siinä on koko konservatiivisuuden ydin.

Gc kuvaa minusta konservatiivisuuden ydintä paremmin. Totta kai tällaisia vulgäärikonservatiiveja on pilvin pimein ja enemmän kuin muita konservatiiveja.

Niin kuin on vulgäärivihreitä ja vulgääriprogressiivisia. Mitä sanotaan ihmisistä jotka aamusta iltaan selittävät mielipiteitä tyyliin "kunhan vaan alkoholin hinta lasketaan ja myynti vapautetaan, suomalaiset kyllä oppivat juomaan eurooppalaiseen tapaan" tai 60-luvun slogan "kunhan vain porno vapautetaan, seksistä tulee luonnolllista ja ihmiset muuuttuvat onnellisiksi".
Kannattaa mennä Malmin terveystalolle katsomaan alkoholin hinnan alennuksen positiivisia vaikutuksia alimpaan yhteiskuntaluokkaan.

Jos omistaan ottaa esille aina vain fiksuimmat ja vastustajista tyhmimmät, niin on helppo ajaa omaa agendaansa.

Tällä en yritä väittää millään lailla ettenkö olisi monta kertaa itsekin syyllistynyt monenlaisiin typeryyksiin ja vulgäärisyyksiin. Ihminen oppii virheistään ja varsinkin keskusteluista erimieltä olevien kanssa.

Jukka kirjoitti...

Juho Kusti Paasikivi on varmaan hyvä esimerkki konservatiivisuudesta.

Siinä missä suurin osa kansaa ei ollut valmis muutokseen, Paasikivi ammensi sortokauden perinteestä ja toiminnastaan suurlähettiläänä Stalinin ajan Neuvostoliitossa ja tajusi ilmeisesti että nyt on hyvin samantyyppinen aika kuin oli sortokaudella.

Paasikivi sovelsi vuosisadan alun poliittista tietämystä uuteen aikaan ja uuteen mutta tutuntuntuiseen tilanteeseen.

Paasikivi näki että siinä tilanteessa sananvapaus-intoilu oli ongelmallista. Toisaalta hän ymmärsi että se politiikka jota
hän ajoi oli hyvin ongelmallista. Hän totesikin jossain että ainoa kunniallinen teko jonka hän teki presidenttiaikanaan oli Rytin vapauttaminen.

Paasikivi siis harjoitti luovaa ongelmanratkaisua suomettarelaisen perinteen pohjalta.

Ps. Tällä en pyri ottamaan mitään kantaa siihen oliko suomettarelaisuus paras mahdollinen reagointitapa vuosisadan alun politiikkaan tai oliko se paras mahdollinen tapa reagoida Neuvostoliiton uhkaan. Puhun ainoastaan konservatiivisesta ongelman ratkaisusta.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, toivottavasti et Jukka kuvittele, että tarkoitin sinua tai muitakaan selvästi dialogiin kykeneviä konservatiiveja. Selvästikin kuitenkin olet yllämainitussa mielessä "munapää".

Minua hiukan ihmetyttää se, että minut karakterisoidaan kehitysoptimistiksi. Olen varmasti enemmän kehitysoptimisti kuin vaikka Linkola tai Jukka, mutta en mielestäni silti mitenkään erityisen paljon.

En usko puhtaan sykliseen sen paremmin kuin jatkuvasti eksponentiaaliseen kasvuun. Minusta on hedelmällisempää olla redusoimatta yhteiskuntaa tms. jotenkin niin, että menee "hyvin/huonosti" tai "kasvaa/supistuu", vaan lopettaa abstrahointi sellaiselle tasolle, jossa meneillään on monta erilaista vuorovaikuttavaa prosessia. On selkeästi syklisiä prosesseja, mutta on muunkinlaisia.

Minusta myös GC:n karakterisointi, etten ymmärtäisi, mitä kaikkia instituutioita tai arvoja tarvitaan, on, vaikkakin varmaan faktisesti totta, jotenkin epärehellistä, jos sillä puolustellaan konservatismia.

Ensiksikään, minä en ainakaan mielestäni ole väittänyt, että instituutioita pitäisi repiä alas vain alasrepimisen ilosta, enkä usko, että kovin moni "progressiivi" oikeasti niin edes ajattelee. Niitä syytetään tästä, mutta syytös on korkeintaan yhtä rehellinen (uskon sen olevan vähemmän totta) kuin se, että konservatiivien mielestä ekokatastrofien aiheuttaminen kuuluu luovuttamattomiin perusoikeuksiin.

Tässä on tavallaan se toinen aivan mielisairas dualismi, joka "konservatismin" ja "progressivismin" välillä vallitsee: Konservatiivit pääsääntöisesti esittävät, että ekosysteemi on hyvin plastinen ja mukautumiskykyinen, joten metsät voi huoletta hakata ja laskea fosfaattia mereen. Sensijaan ihmisten instituutiot ovat kuin jotain hiton mimosanlehtiä jotka menevät kasaan heti kun niiden sisältöön vähän kosketaan. Vaikka nyt avioliitto, joka ei muka mitenkään kestä sitä, että homotkin saavat pitää toisiaan kädestä kiinni.

Progressiivit ajattelevat tyypillisesti enemmän toisinpäin. Tässä suhteessa myönnän olevani progressiivinen, uskon, että ekosysteemit ovat haavoittuvaisempia kuin instituutiot, koska instituutiot voidaan aina rakentaa uudestaan. Instituutiot kestävät paremmin sitä, että niiden sisältöä vähän rukataan; avioliitto ei menetä merkitystään siksi, että homotkin voivat mennä naimisiin.

Jukka kirjoitti...

Tässä on tavallaan se toinen aivan mielisairas dualismi, joka "konservatismin" ja "progressivismin" välillä vallitsee: Konservatiivit pääsääntöisesti esittävät, että ekosysteemi on hyvin plastinen ja mukautumiskykyinen, joten metsät voi huoletta hakata ja laskea fosfaattia mereen. Sensijaan ihmisten instituutiot ovat kuin jotain hiton mimosanlehtiä jotka menevät kasaan heti kun niiden sisältöön vähän kosketaan. Vaikka nyt avioliitto, joka ei muka mitenkään kestä sitä, että homotkin saavat pitää toisiaan kädestä kiinni.

Progressiivit ajattelevat tyypillisesti enemmän toisinpäin. Tässä suhteessa myönnän olevani progressiivinen, uskon, että ekosysteemit ovat haavoittuvaisempia kuin instituutiot, koska instituutiot voidaan aina rakentaa uudestaan.
Tuohon viimeiseen lauseeseen asti kaikki kuullosti suht hyvältä.

Instituutiot eivät ole helposti uudelleenkonstruoitavissa. Instituutiot syntyvät hyvin hitaan evoluution kautta ja niitä on hoidettava kuin kukkaa, jos ne ovat hoitamisen arvoisia. Huonojen instituutioiden tuhoaminen on vaikeampaa kuin Saimaan Norpan hävittäminen sukupuuttoon.

Institituution käsite voi olla tässä ongelma.

Tarkoitan instituutiolla vaikkapa kultakantaa, tapaa antaa koko perintö vanhimmalle pojalle, tapa jakaa perintö kaikkien lasten kesken, kunnian kulttuuria, luterilaista valtiokirkkoa, katolista globaalia kirkkoa, naisten sukuelinten ympärileikkausta, presidenttikeskeistä valtiomuotoa, eduskuntakeskeistä valtiomuotoa, kansandemokratiaa, sukukeskeistä yhteiskuntaa.

Siirtyminen äärimmäisestä epätasa-arvosta ja eliittivallasta / sotilasdiktatuurista demokratiaan on osoittautunut hyvin vaikeaksi Etelä-Amerikassa vaikka ei selvästikään mahdottomaksi. Sen sijaan suku/klaanikeskeisen yhteiskunnan korvaaminen kansalaisyhteiskunnalla arabimaissa on osoittautunut vielä paljon vaikeammiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Ilmaisin itseäni epäselvästi; katson instituutioiden olevan funktionaalisessa suhteessa yhteiskuntaan ja että ne mukautuvat, ellei niitä pakoteta johonkin epäsopivaan muotoon, kulloiseenkin yhteiskunnalliseen tilanteeseen. Näen konservatismin tässä suhteessa virheellisenä ja vahingollisena oppina. Kyse ei siis ole siitä, että instituutioita pitäisi tarkoituksella rikkoa tai poistaa. Instituutioita muodostuu luonnostaan, jos niiden kehittymistä ei jarruteta, mutta tietysti se, millaisia instituutioita syntyy, riippuu ympäröivästä yhteiskunnasta. Siksi demokratiaa ei voi pakolla viedä maihin, joissa muu yhteiskunta on rakentunut sen varaan, ettei demokratiaa ole.

Ajatellaanpa vaikka avioliittoa. Ennen avioliittoa karakterisoi paitsi se, mitä se oli, myös se, mitä ei voinut olla ilman avioliittoa. Ennen ehkäisyvälineitä, seksi ilman avioliittoa oli kiellettyä, jos ei lain, niin ainakin normin tasolla ja tämä johtui avioliiton yhteiskunnallisesta funktiosta.

Ehkäisyvälineet tekivät tämän osan avioliitosta tarpeettomaksi. Amerikkalaisten konservatiivien virheellinen käsitys yhteiskunnasta ja sen toiminnasta, on pääasiallinen syy siihen, että teiniraskaudet ovat siellä niin yleisiä. Ehkäisyvälineet muka "uhkaavat" avioliittoinstituutiota, mutta tosiasiassa ne vain täyttävät yhden sellaisen funktion, joka avioliitolla on. Avioliittojen solmimisen syy muuttuu, kun ehkäisyvälineitä on saatavilla vapaasti. Moraalikäsitys, joka perustuu vanhaan funktionaaliseen suhteeseen, joutaakin romukoppaan, kun ehkäisyvälineiden toimintavarmuus on riittävän suuri.

On toki odottamattomia ja negatiivisia vaikutuksia, kuten esimerkiksi sosiaaliturva ja sen kaikki yksinhuoltajakorotukset. Ceteris paribus ne tarkoittavat hyvää, mutta niillä on toista avioliittoinstituution funktiota korvaava vaikutus, ja lasten hankkiminen "ilman isää", tietoinen yksinhuoltajuus ja sosiaalitukien varaan jättäytyminen, tulee houkuttelevammaksi. Tämä ei ole positiivinen kehitys, mutta sen negatiivisuus ei perustu moraaliseen, vaan sosiaalisiin ja taloudellisiin näkökohtiin: sillä sälytetään kustannuksia muille, mikä aiheuttaa tehottomuutta. Lisäksi sillä on empiirisesti huonoja vaikutuksia näin kasvaneiden lasten tulevaisuuden kannalta. Tämä on yksi asia, josta olen kritisoinut "progressiiveja" ja sosialisteja. Ihmiset reagoivat kannustinvaikutuksiin.

Konservatiivit eivät siis ole aina väärässä puhuessaan joistakin ilmiöistä, mutta mielestäni heidän analyysinsä ovat tyypillisesti vääriä, koska ne palautetaan instituutioiden pysyvyyteen sinänsä ja moraaliin. Tämä on minusta kestämätön ja virheellinen käsitys yhteiskunnasta.

Siinä olen samaa mieltä, että kovin kevyin perustein ei mitään yhteiskunnan kannalta perustavanlaatuisia instituutioita kannata mennä purkamaan, jos ei ole laittaa mitään tukipilaria tilalle.

Mikko kirjoitti...

Tämä poliittinen kompassi on hieman kehittyneempi jako kuin konservatiivi/progressiivi, siinä erotellaan taloudellinen ja sosiaalinen akseli.

Tehkääpäs testi tästä linkistä niin katsotaan mihin kohti asetutaan.

Oma tulokseni -7.50, -4.97 on lähellä Nelson Mandelaa.

Otso kirjoitti...

Mikko,

itse asiassa en ollut tajunnut ollenkaan mitä näet ongelmana. Nyt tajuan, kiitos selityksestä.

Pohdin tuota ja palaan jossain toisessa yhteydessä, tämä keskustelu on elänyt jo aika toiseen suuntaan.

Jukka kirjoitti...

"Kyse ei siis ole siitä, että instituutioita pitäisi tarkoituksella rikkoa tai poistaa. Instituutioita muodostuu luonnostaan, jos niiden kehittymistä ei jarruteta, mutta tietysti se, millaisia instituutioita syntyy, riippuu ympäröivästä yhteiskunnasta. Siksi demokratiaa ei voi pakolla viedä maihin, joissa muu yhteiskunta on rakentunut sen varaan, ettei demokratiaa ole."

Etelä-Amerikassa - vaikkapa Argentiinassa tai Perussa tai Venezuelassa - demokratiaa tai ainakin tasa-arvoa on tuotu pakolla yhden sosiaaliluokan vallankumouksellisen toiminnan kautta.

Se on ollut välttämätöntä, koska eliittiä tukevat rakenteet ovat olleet niin jäykät. Vallankumouksellinen toiminta on sitten johtanut joskus toiseen ääripäähän - marksismiin.

En ymmärrä mitä pahaa instituutioiden palauttamisessa moraaliin on. Ainahan vapaamatkustajan ongelman ratkaisuun on liittynyt moraali.

Tietysti moraalin pitäisi tukea vapaamatkustajan ongelman ratkaisua eikä päinvastoin ratkaisuja pitäisi oikeastaan perustella moraalilla. Maailma vaan ei ole niin yksnkertainen.

Tiedemies kirjoitti...

Oma tulokseni on 0.25 / -6.05. Kysymys on sinänsä epämielenkiintoinen, koska jopa tässä analyysissä kysymykset ovat erittäin vinoutuneita.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Millä tavalla kysymykset olivat tuossa testissä mielestäsi vinoutuneita?

Tarkoitatko siis sitä, että jako ei vastaa omaa mielikuvaasi siitä missä kohti on kunkin akselin nollapiste?

Tietenkin testi on tehty jenkkejä varten ja jenkkiläiseen asenneilmastoon.

Mutta on myös niin, että nykyinen jenkkiläinen asenneilmasto vastaa Suomen asenneilmastoa esim. 80-luvulla.

Tämä vain kertoo sen, että elämme kaltevalla tasolla: mitä liberaalimmaksi yhteiskunta muuttuu, sitä liberaalimmiksi muuttuvat liberaalien mielipiteet.

Sitä se tarkoittaa kun sanon että liberaalilla ei ole mitään pysyvää moraalia.

Jukka kirjoitti...

tämmönen

Tiedemies kirjoitti...

Kysymysten vinoutuneisuudella tarkoitan sitä, että niiden tarkoitushakuisuuden näkee päältä.

Otan esimerkiksi kysymyksen "Controlling inflation is more important than controlling unemployment" on vino, koska siinä on väärä dikotomia.

Inflaation ja työttömyyden välinen kytkös on merkittävä vain silloin, kun sitä ei yritetä käyttää hyväksi, kun sitä aletaan hyödyntää, saadaan vain hetkellinen apu ja yhteys katoaa nopeasti; saadaan vain inflaatiota, eikä työttömyys helpota. Tästä on reilusti empiiristä todistusaineistoa 1970-luvulta lähtien. Vastaavasti on paljon todistusaineistoa siitä, että inflaation painaminen alas aiheuttaa vain väliaikaisen taantuman ja että pitkällä aikavälillä työllisyyden voi odottaa jopa paranevan, kun inflaatio on kerran saatu kuriin.

Toinen hölmöllä tavalla vino:
It is regrettable that many personal fortunes are made by people who simply manipulate money and contribute nothing to their society.

Tämä kysymys vetää monia "vasemmalle" talousskaalassa ja moni vastaa tähän varmaan periaatteen vuoksi olevansa eri mieltä juuri siksi. Väite itsessään on kuitenkin sellainen, ettei kukaan täysjärkinen ihminen ole tästä eri mieltä. Vai väittääkö joku, ettei esimerkiksi rent-seekingiä tapahdu myös finanssipuolella, ja ettei se ole muka valitettavaa? Talousrikoksillakin monet pankkiirit rikastuvat, en oikeasti usko, että löytyy juuri ketään, jonka mielestä se ei ole valitettavaa.

Minusta väite, ettei liberaaleilla ole pysyvää moraalia, perustuu kategoriavirheeseen. Monia aikaisempien aikakausien liberaaleja pidetään nykyään konservatiiveina joidenkin muiden näkemystensä vuoksi.

Tämä koko jaottelu on väärä näiltä osin ja perustuu samaan ajatteluun kuin konservatismin virheellinen yhteiskuntakäsitys. Yksilöt voivat ihan hyvin olla staattisia, vaikka yhteiskunta olisikin dynaaminen.

Utumies kirjoitti...

Olettaisn että konservatiivista ajttelua informoi jonkinlainen epämääräinen ajatus siitä, että on olemassa jokin perustila, josta olemme liikkuneet pois. Esimerkiksi nykyajan suurta mesentuneisuuden määrää selitetetään usein sellaisilla piilokonservatiivisilla argumenteilla, joissa oleteaan jokin pysyvä hyväntahtoinen tila menneisyydessä. Tämä on sitä jo mainitsemaani harhautunutta nostalgiaa.

Huvittavaksi menneisyysihannoitsijoiden ajattelutavan tekee tietenkin se, jos em. taho voiittaa johonkin hyvin lyhyeen ja rajalliseen aikaan menenisyydessä. Kuten vaikkapa suomalaisiin tukkisavotoihin.

Ei silti, yllä on esitetty hyvinkin loistavaia kommentteja konservatiivisen ajattelun oikeutuksesta.

Utumies kirjoitti...

Toinen nimenomaan suomalaisen menneisyssnostalgian väärä kohde on tietty suomalainen ydinperhemalli hyvin tarkkaan rajattuine työnjakoineen, joka on kuitenkin oikeasti syntynyt vasta hiljan. Silti sekin usein nähdään jonakin pyhänä ja aitona, ja heijastetaan jo menneisyyden maatalousyhteisöihin. Todellisuudessa kyseessä on nimenomaan Tiedemiehn kuvaama sopeuma, jossa moraali palvelee tiettyjä historiasidonnaisia tuotantosuhteita.

Itse olen, perusluoneeltani idealistina ja esteetikkona, erityisen altis tekemään välttämättömyydestä hyveen. Ja moralistina tosiaan helposti idealisoin joitakin nykyisille käytänteille vstakkaisia menneisyyden malleja (malleja, jotka on synnyttänyt joku hyvin konkreettinen eikä primääristi moraalinen syy). Nykyään olen onneksi oppinut ymmärtämään tämän. Muutenkin olen alkanut karsastaa Tiedemiehen tavoin sitä, että moraali nähdään ensisijaisena sen synnyttäneisiin sosiaalisiin ja tuotannollisiin olosuhteisiin nähden.

H. kirjoitti...

Miksi kaikki suorat nousevat oikealle? US State Senatorial Positions, US Presidential Election 2008, EU Governments 2008 , Australian Election 2007.

Tiedemies kirjoitti...

Miksi kaikki suorat nousevat oikealle?

Meemien kytkösten eli ns. hörhöilyn vuoksi. Esimerkkinä mainitsemani dualismit.

Konservatiivien mielestä kaikki on hyvin, mutta ennen oli paremmin.
vs.
Liberaalien mielestä katastrofi on ihan just käsillä, mutta kehitys pelastaa.

Konservatiivien mielestä mitään luonnonsuojelua ei tarvita, mutta ihmisten instituutiot romahtavat pienimmästäkin sormeilusta
vs.
Liberaalien mielestä luonto tuhoutuu pienestäkin sormeilusta mutta instituutiot kestävät mitä tahansa.

Konservatiivien mielestä ihmisiä saa tappaa mielin määrin, mutta murhaajille ja abortintekijöille pitää antaa kuolemanrangaistus.
vs.
Liberaalien mielestä ketään ei saa lyödä ja murhaajien päätä pitää silittää.

Konservatiivien mielestä kaikki pitää kieltää ja ketään ei saa verottaa mistään.
vs.
Liberaalien mielestä mitään ei saa kieltää ja kaikkea pitää verottaa niin paljon kuin mahdollista.

Jne, jne jne.

Ihmiset eivät aikuisten oikeasti ajattele noin, mutta poliittinen peli pakottaa valitsemaan puolen ja siksi asiakysymykset jakautuvat kaksipuoluejärjestelmissä niin, että syntyy tuollaisia riippuvuuksia.

Koska USA:n poliittiset kysymykset ovat hyvin näkyvästi esillä mediassa, myös Suomessa usein apinoidaan näitä kysymyksiä. Abortti- ja ehkäisyvalistuskysymykset eivät onneksi ole (vielä) meille rantautuneet.

Gc kirjoitti...

Tiedemies, onhan meillä esimerkkejä miten helposti yhteiskunnan instituutiot romahtavat, vaikka olen samaa mieltä että homoavioliitot tuskin avioliittoinstituuita romahduttavat. Kirkollinen homojen vihkiminen taas ei olisi minusta asiaan kuuluvaa, ja se että homoparit laitettaisiin samalla viivalle adoptiossa heteroparien kanssa olisi haitaksi ydinperhekäsitykselle ja sille mitä arvoja perheinstituution tulisi välittää johtuen esimerkiksi monien homojen käsityksistä aviollisesta uskollisuudesta.
Kuten Jukka näen myös sinun aliarvioivan yksilöiden moraalin merkitystä hyvälle yhteiskunnalla. Lähes kenen tahansa olisi hyvin helppo hankkia taloudellista hyötyä pienellä riskillä itselleen esimerkiksi veropetoksella, mutta hyvin harvat ihmiset niin tekevät. Veropetos on sellainen asia, josta helposti tulee epidemia mm. kateusfaktorin ja sen vaikutuksesta, että rikos on tunnetusti paljon helpompi tehdä uudelleen, kun sen on kerran jo tehnyt.
Tässäkin näemme vain sen että keskiluokkainen pohjoismaalainen moraali otetaan näissä puheissa yleensä itsestäänselvyytenä. Tietysti näin vahvalta pohjalta nähtynä pinet muutokset instituuioissa eivät kaada maailmaa välittämästi.

Markku kirjoitti...

Liberaalien mielestä ketään ei saa lyödä ja murhaajien päätä pitää silittää.Ei vaan näin:

Liberaalien mielestä ketään ei saa loukata ja murhaajien päätä pitää silittää.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten Jukka näen myös sinun aliarvioivan yksilöiden moraalin merkitystä hyvälle yhteiskunnalla.

Minusta te molemmat tulkitsette minua tässä suhteessa väärin. Yksilön moraalilla on merkitystä hyvälle yhteiskunnalle. Moraalilla on kuitenkin välinearvo, sillä voi olla yksilön kannalta itseisarvoa kokemuksen tasolla, mutta yhteiskuntaa on järjetöntä rakentaa muuttumattomien moraalisten absoluuttien varaan.

Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion. Jos se ei täytä, niin siitä voi olla jopa haittaa. Kuten teiniraskauksista ja ehkäisyvälineistä nähdään.

Yhteiskunnallista analyysiä ei voi rajata moraalin tasolle, vaan on katsottava moraalin taakse siihen, mitä moraalilla pyritään saamaan aikaan. Konservatismi ei toimi näin, vaan siinä moraali on absoluuttista ja annettua, se on viimeinen sana siitä, mikä on "hyvä yhteiskunta".

Vapaamatkustaminen nähdään usein moraalittomana ja usein se onkin tehokkuusperiaatteen vastaista. Moraalikäsitys, joka tuomitsee kaiken ilman ponnisteluja saatavan hyödyn, on kuitenkin nyky-yhteiskunnassa virhellinen ja tehokkuusperiaatteen vastainen. Radikaalimmat moralistit ovat esimerkiksi paheksuneet vapaan softan levittämistä nimenomaan moraaliselta kannalta.

Ongelma on siinä, että teknologia muuttuu (en sano "kehittyy", ettette syytä kehitysoptimismista) ja tekee joistain vanhoista rakenteista tarpeettomia ja synnyttää tarvetta uusille rakenteille. Konservatismissa pyritään mahdollisuuksien mukaan kopioimaan vanhat rakenteet myös uusiin tilanteisiin. Tämäkin on väärä lähestymistapa.

Esimerkkejä on loputtomiin.

Juho kirjoitti...

TM: "Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion."

Mikä on yhteiskunnan tehokkuuden mittari? Mitkä ovat ne asiat tai päämäärät joita tehokas yhteiskunta tehokkaasti toteuttaa?

Voisin kuvitella, että vastaus tähän on usein kovin moraalisävytteinen. Pitää olla suht pragmaattinen tyyppi jotta antamallasi yhteiskunnan määritelmällä pääsisi todella eroon itseisarvoisesta moraalipohjasta.

Harhakuvitelma "sokean moraalin hylkäämisestä" kyllä on helppo luulotella itselleen pukemalla siihen päälle tehokkuuskriteeri, joka hylkää jotain moraalikuonaa päältä pois. Pragmaattiset ihmiset ovat kokemusteni mukaan suht harvassa.

Hei, nyt meni taas vähän pitkäksi, eikä ollut tarkoitus nälviä sinua. Kunhan paasaan. En tiedä mitään pragmaattisuutesi asteesta.

Tiedemies kirjoitti...

Mitkä ovat ne asiat tai päämäärät joita tehokas yhteiskunta tehokkaasti toteuttaa?

Ei yhteiskunnalla ole mitään päämäärää. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Tehokkuus on tehokkuutta, ei se vaadi mitään sellaista päämäärää, joka on jotenkin erillinen ihmisten omista päämääristä.

Jukka kirjoitti...

En oikeastaan enää näe ideologista jakoa niin että oleellisin jako kulkisi vasemmiston ja oikeiston tai liberaalien ja konservatiivien kesken. (Luulen muutenkin itse asiassa että nämä termit liberaali ja konservatiivi käsitetään tässä keskustelussa niin kuin ne on jenkeissä määritelty.)

Minusta oleellisempi ideologinen kysymys on Sosiaalisen Pääoman (Putnam), Luottamuksen (Fukuyama) tai Asabiyahin (ibn Khaldun ja Turchin) käsite. suuri joukko sekä vasemmistolaisia, "liberaaleja" että "konservatiivisia" ajattelijoita puhuu sosiaalisesta pääomasta ainakin USA:ssa mutta myös Venäjällä ja Intiassa.

Sosiaalinen pääoma ja yhteeisön koheesio vaihtelee yhteiskunnissa voimakkaasti. Klassinen esimerkki on ero Pohjois-Italian ja Etelä-Italian välillä. Etelä-Italiassa ei ole laillista kansalaisyhteiskuntaa juuri ollenkaan.

Suomessa kansan koheesio nousi suureksi poliittiseksi kysymykseksi 20/30-luvuilla kansalaissodan/vapaussodan jälkeen. Mm. kolme poliitikkoa - Maalaisliiton Kyösti Kallio, SDP:n Väinö Tanner ja AKS:n Elmo Kaila - toimivat aktiivisesti punaisten ja valkoisten välisen kuilun kaventamiseksi.

Jukka kirjoitti...

TM:

"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion. Jos se ei täytä, niin siitä voi olla jopa haittaa. Kuten teiniraskauksista ja ehkäisyvälineistä nähdään.

Yhteiskunnallista analyysiä ei voi rajata moraalin tasolle, vaan on katsottava moraalin taakse siihen, mitä moraalilla pyritään saamaan aikaan. Konservatismi ei toimi näin, vaan siinä moraali on absoluuttista ja annettua, se on viimeinen sana siitä, mikä on "hyvä yhteiskunta"."

Periaatteessa olen samaa mieltä että moraali on tehokkuutta varten eikä päinvastoin.

Moraali vaan on sellainen "eläin" niin kuin uskontokin että se elää omaa elämäänsä. Ei ihminen ajattele niin että tehdäänpäs tämmöisiä moraalisääntöjä jotta saamme yhteiskunnan tarpeeksi vahvaksi jotta kykenemme luomaan hyvinvointiyhteiskunnan.

Vaan moraali ja uskonto elää omaa eläänsä. Jos yhteiskunnassa on vaikkapa työn tekoa tai lähimmäisten auttamista arvostava moraali / arvomaailma niin voi todeta, että hyvä että näin on.

Mutta moraali ei ole alistettu tehokkuudelle vaikka se hyvässä tapauksessa palvelee tehokkuutta ja huonossa tapauksessa on tehokkuuden este. Samoin uskonto.

Harva uskonto - esimerkkinä jainien muni-järjestelmä joka selkeästi tehostaa jain-yhteisön toimivuutta - ei ole suunniteltu olento vaan evoluution luoma olento.

Juho kirjoitti...

TM: "Ei yhteiskunnalla ole mitään päämäärää. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Tehokkuus on tehokkuutta, ei se vaadi mitään sellaista päämäärää, joka on jotenkin erillinen ihmisten omista päämääristä."

Hmm, eli vastauksesi lienee jokin seuraavista. Tai kombo niistä.

1) Et halua määritellä omaa kantaasi.

2) Päämäärät on valittava demokraattisesti.

3) Päämääränä on yksilöiden mahdollisimman suuri itsemäräämisoikeus. (Itsemääräämisoikeuden keskiarvon maksimointi? Ja hajonnan minimointi?)

4) En ymmärtänyt mitä tarkoittaa "päämäärä ei ole erillinen ihmisten omista päämääristä".

Tiedemies kirjoitti...

Jukka, itsekin näen asian jotenkin noin; siis sosiaalisen pääoman ja luottamuksen (Fukuyama) kautta, mutta minusta myös sillä on itseisarvoa, että yhteiskunta ei kollektiivina rangaistuksin tms. pakota ihmisiä samaan muottiin.

En ajattele, että valtion tms. pitää lähteä purkamaan instituutioita. Katson, että instituutiot syntyvät ihmisten toiminnasta ja että ihmiset antavat niille merkityksen siinä kontekstissa, jossa he vapaaehtoisesti toimivat. Esimerkiksi avioliiton funktiot ja institutionaalinen rooli ja sen merkitys yksilöille eivät ole kiinni siitä, saavatko homoseksuaalit mennä naimisiin vai eivät. Se ei ole kiinni edes siitä, onko avioliiton ulkopuolinen seksi laitonta ja saako ehkäisyvälineiden käyttöä opettaa koulussa.

Kaikissa kirjoituksissani konservatiiveja kohtaan kohdistamani kritiikki perustuu siihen, että kokonaisuutena konservatiivit suhtautuvat erittäin negatiivisesti siihen, että sopeudutaan vallitsevaan todellisuuteen eikä yritetä tekohengittää vanhoja institutionaalisia muotoja "moraaliin" vedoten. Ymmärrän tietenkin, että monet itseään konservatiiveina pitävät eivät ajattele näin, mutta minusta he eivät ole rehellisiä. He ovat siis jonkinlaisia postmoderneja "moraalipragmaatikkoja", eivät oikeita konservatiiveja.

Juho: Tehokkuus on hyvinmääritelty käsite ihan ilman mitään erillisiä kollektiviista päämäärän käsitettä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

Juho kirjoitti...

TM:
Tämä menee jo hieman ohi aiheesta. Mutta onhan se kivempi kinastella yhteiskunnallisista asioista kun on selvillä mikä nähdään sen tehtäväksi. Tai olemukseksi.

Pareto-tehokkuus on minusta, vähän niinkuin wikin kritiikki-osassa pohdiskellaan, käyttökelvoton määritelmä yhteiskuntaan sovellettuna.

Mikäli Pareto-määritelmän avaintermit "better off" ja "worse off" tulkitaan arkimerkityksessään, ovat jotkin Pareto-tehokkaat yhteiskunnat täysin sietämättömiä.

Jos taas nuo termit määritellään uudelleen niin, että Pareto saavuttaa jonkin halutunlaisen optimin, voitaisiin suoraan sanoa "Minusta tämä on optimi".

Ja tätä optimia nyt yritän kysellä sinulta. Pareto yksin ei tunnu osoittavan mihinkään.

Pareto henkii minusta, yhteiskuntaan sovellettuna, aivan älytöntä ajattelua, jossa uudistus kannattaa tehdä vain jos se on kaikille hyvä. Ehkä en nyt vain hoksaa jotain oleellista ajattelussasi.

Tiedemies kirjoitti...

En halua lähteä selittämään asiaa kokonaisuudessaan uudestaan.

Tehokkuudesta yhteiskunnassa on kirjoitettu kirja, Joseph Heath:in The efficient society. Tehokkuus on järkevä käsite yhteiskuntaan sovellettuna.

Tehokkuutta kritisoivat kritisoivat ovat, Mikon sanoin, pelkkiä kiljupunkkareita, joiden mielestä on kiva kusta kaivoon ja särkeä paikkoja.

Juho kirjoitti...

Tehokkuutta kritisoivat ovat, Mikon sanoin, pelkkiä kiljupunkkareita, joiden mielestä on kiva kusta kaivoon ja särkeä paikkoja.

Asia selvä.

Gc kirjoitti...

"Toimiva yhteiskunta ei ole moraalin, vaan tehokkuuden vaalimisen koneisto. Moraali auttaa tehokkuuden toteutumisessa silloin kun se täyttää jonkun funktion."

Tehokkuutta ei voi määritellä konkreettisesti ilman suuretta jota optimoidaan. Määrittelet kai suureet asioina, joita ihmiset arvostavat ja tietysti se mitä ihmiset arvostavat riippuu ihmisten moraalista, joten yhteiskunnallinen tehokkuus on riippuvaista siitä mitä ihmiset arvostavat, eikä toisin päin.