perjantai 15. toukokuuta 2009

Ja koiraas kanssa.

Tapaus Oinonen olisi hauska, jos se ei olisi niin surkuhupaisa. En oikein osaa päättää, kumman argumentit ja käsitykset ovat älyttömämpiä, niiden, jotka Oinosta puolustelevat vai niiden, jotka häntä haukkuvat.

Oinonen on ns. juntti jo omien sanojensakin mukaan. Hän on suvaitsematon sama sukupuolta olevia pareja kohtaan. Suvaitsevaisuuden käsite ei ole propositionaalisena hyvin määritelty: ei voida sanoa, että tämä on suvaitsevaisuutta tai että tämä on suvaitsemattomutta. Hegemonisessa diskurssissa on tietysti yritetty rajata ne kohdat, joiden suvaitseminen on suvaitsevaisuutta ja ne, joiden suvaitseminen ei ole suvaitsevaisuutta, mutta kyse on pelkästä sanaleikistä. Ihminen suvaitsee tai on suvaitsematta jotain asiaa, suvaitsevaisuudella on siis aina kohde. Pelkkää puhdasta suvaitsevaisuutta ei ole olemassakaan.

En oikein ymmärrä sitäkään, miksi nyt ketään ei saisi loukata. Oinosen juttu oli loukkaava, mutta mitä sitten. Minuakin loukkaavat monet jutut. Loukkaannun esimerkiksi lähes aina, kun Liisa Keltikangas-Järvinen puhuu julkisuudessa. Loukkaannun siitä, kun murueskimot ovat lopussa kahvilasta. Nämä eivät ole tietenkään loukkauksia henkilöä kohtaan, mutta loukkaavia asioita ne ovat silti. En kuitenkaan vaadi ketään tilille tästä loukkaantumisestani.

Oinonen puhui asiattomuuksia rinnastaessaan homoseksuaalisuuden ja eläimiinsekaantumisen. Hän siis käyttäytyi huonosti. Käytöstapoja varten meillä on häpeä ja kasvojenmenetyksen pelko. Niinistö olisi voinut vaikka sanoa, että Oinonen nyt puhui läpiä päähänsä ja on muutenkin vähän nolo kaveri. Tai olisi sanonut, että ei jaksa jauhaa. Nyt asiasta puhutaan ikäänkuin tarvittaisiin jotain virallista instanssia valvomaan, ettei kukaan vaan vahingossakaan sano rumasti kenenstäkään muusta.

Onko hegemonia tässä suhteessa niin hauras, että ihmiset kuvittelevat, että kun yksi punaniska saa sanoa vähän rumasti, niin heti palavat ristit jossain ja ihmisiä kaasutetaan?

Puolustelijat eivät ole sen parempia. Samat ihmiset itkevät kerta toisensa jälkeen, kun rasisteja sanotaan rasisteiksi tai kun juntteja sanotaan junteiksi. "Ei saa leimata".

Olin taannoin leikkipuistossa ja kuuntelin kahden pojan sananvaihtoa.
  • Sana "paska".
  • en sano, äiti kielsi.
  • olet paskapää
  • en ole
  • olet paskapää
  • ite oot paskapää
  • Hähää, meen kertoon sun äitille, että sanoit "paska"

35 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Tää on vähän kuin, hmmm, jos sinä ehdottaisit lähipuistoon uima-allasta lapsille. Minä taas haluaisin pitää puiston rauhallisen äänettömänä. Vastustaisin hankettasi väittämällä, että oikeasti uima-allasta haluavat vain pedofiilit. Vaikka sitä en suoraan sanoisikaan, antaisin ohessa ymmärtää, että sinäkin olet pedofiili.

Politiikassa tietysti yritetään jatkuvasti kyseenalaistaa toisen motiiveja epäilyttävinkin perustein. Ehkä rajan pitäisi kuitenkin kulkea siinä, että ei edes mutkan kautta syytettäisi poliittisia vastustajia rikoksista, ei ainakaan kovin iljettävistä.

Oinosen möläytys ei edes ollut rajatapaus. Kyllähän hän aika suoraan sanoi, että "homoadoptiota" kannattavat lienevät perverttejä, jotka seuraavaksi alkavat ajamaan jotain muuta luonnottomuutta lailliseksi, kuten vaikkapa avioliittoja eläinten kanssa. Kaiken lisäksi hän tiesi, mitä teki, jos ei ole ihan uuno.

Ehkä Oinosta voi syyttää lähinnä taitamattomuudesta -- jos tarkoitus ei sitten ollut olla suorasanaisen töykeä. Ehkä hänen kannattajansa pitävät tuollaisesta tyylistä.

Taitavammin samantapaista strategiaa ovat ajaneet vaikkapa tietyt feministit. He ovat jossain määrin onnistuneet luomaan julkisuuteen käsityksen vastuuttomasta ja väkivaltaisesta suomalaismiehestä, jonka uhreina kärsivät naiset ja lapset. Tällaisessa julkisuudessa, hegemonistisessa diskurssissa, naisten "tasa-arvon" "vastustajaa" ei tarvitse suorasanaisesti kutsua yhtikäs miksikään. "Vastustamisen" inhottavuus kun on jo sisään rakennettu "tasa-arvodiskurssiin".

Tuo hegemonia taitaa kyllä olla sortumassa, jos sitä kovin voimakkaana koskaan oli olemassakaan. Se saattaa kertoa siitä, että vääristely ja liioittelu eivät ole tehokkaita poliittisia strategioita pitemmän päälle. Kai tyhmempikin äänestäjä lopulta ymmärtää, että elämänkumppanin lapsesta huolehtiminen ei ole sama asia kuin koiran nussiminen.

Matti kirjoitti...

Oinonen vetosi myöhemmin maalaisuuteensa, hän sanoi asian kuten savolainen mies osaa. Tämä kannattaa muistaa, kun seuraavaksi kirjoittaa maalaisista ja savolaisista.

Tiedemies kirjoitti...

Oinosen puhetavasta ilmeni, että hän on hölmö. Kyllä se pitää voida sanoa ääneen, että kyseessä on typerä juntti. Typeriä juntteja pitää käsitellä typerinä juntteina.

Siinä, että joku on typerä juntti, ei ole tietenkään mitään rikollista. Se ei myöskään ole mitenkään harvinaista, tässä maassa on paljon typeriä juntteja.

Juho kirjoitti...

En oikein ymmärrä sitäkään, miksi nyt ketään ei saisi loukata. Oinosen juttu oli loukkaava, mutta mitä sitten.
...
Oinosen puhetavasta ilmeni, että hän on hölmö. Kyllä se pitää voida sanoa ääneen, että kyseessä on typerä juntti. Typeriä juntteja pitää käsitellä typerinä juntteina.


Hyvin kirjoitettu, olen erittäin samaa mieltä. Tämä ylireagointi ja herkistely on nyt sitä, mitä ennenvanhaan sanottiin vouhotukseksi.

IDA kirjoitti...

"Puolustelijat eivät ole sen parempia. Samat ihmiset itkevät kerta toisensa jälkeen, kun rasisteja sanotaan rasisteiksi tai kun juntteja sanotaan junteiksi. "Ei saa leimata""

Mua ei ainakaan itketä yhtään. Sano reilusti vaan.

Pidätän kuitenkin myös itselläni oikeuden määritellä itse mikä olen.

:)

Vasarahammer kirjoitti...

Tomi:
"Oinosen möläytys ei edes ollut rajatapaus. Kyllähän hän aika suoraan sanoi, että "homoadoptiota" kannattavat lienevät perverttejä, jotka seuraavaksi alkavat ajamaan jotain muuta luonnottomuutta lailliseksi, kuten vaikkapa avioliittoja eläinten kanssa."

Tuossa Oinosen sanomiset on ymmärretty tahallaan väärin. Minusta typerä junttius on rehellisempää kuin tahallinen väärinymmärtäminen.

Oinonen varoitti ns. kaltevasta pinnasta eli siitä, mihin äärimmäinen arvoliberalismi voi hänen mielestään johtaa.

Arawn kirjoitti...

Vasarahammer: Toisaalta, eikö Oinosen oma argumentti ollut aikamoinen kaltevan pinnan argumentti? "Jos tämä asia X sallitaan niin hetikohta sallitaan myös asiat Y ja Z (joitain asioita, joita pidetään hyvin epämieluisina)."

Vasarahammer kirjoitti...

Kertokaa minulle te, jotka tiedätte paremmin. Mikä on se peruste, jolla avioliitto koiran kanssa kielletään?

Se, että se juuri nyt on laissa kiellettyä, ei kelpaa vastaukseksi.

Eläimellekin saadaan ihmisoikeudet, aikanaan.

kattoratsastaja kirjoitti...

Lait muuttuvat hitaasti yleisen mielipiteen perässä. Jotkut asiat liukuvat sallitun ja toiset kielletyn puolelle.

On lähestulkoon yhdentekevää mitä mieltä minä tai joku muu yksilö on homostelusta, sodomiasta tai pedofiliasta.

Laki sen määrää mistä joutuu linnaan. Jos liitot koirien kanssa saavat riittävästi kannatusta, ne ovat myös oikein.

Tiedemies kirjoitti...

Avioliitto koiran kanssa kielletään nykyään varmaan sen vuoksi, että a) eläimiinsekaantuminen on kiellettyä ja b) koiralla ei ole lain mukaan mitään sellaisia oikeuksia, joita sopimuksen tekemiseen tarvitaan.

Tähän asti ollaan vielä lakien tasolla. Se, miksi a) ja b) ovat voimassa, on arvokysymys. Eläimiinsekaantuminen on kiellettyä mm. siksi, että eläimen ei uskota kykenevän itse päättämään ryhtyykö hommaan vai ei. Muitakin arvosyitä on, mutta yksi perustelu kulkee eläimen oikeuksien kautta.

b) taas voidaan perustella useammankin arvokonstruktion kautta. USeimmat perustelevat sen sillä, että koiran tietoisuus jne. ovat kehittymättömämmät kuin ihmisellä.

Näiden muuttaminen vaatisi jo huomattavasti rankemman yleisen arvomuutoksen kuin sen, että ei välitetä sukupuolesta. Kaltevan pinnan argumentin pohjalta on toki ihan validia esittää kysymys, mutta minusta tuo koiran vetäminen mukaan on älyttömän yliampuvaa.

Homostelu on ollut lisäksi sallittua länsimaissa ennenkin. Roomalaisten kohdalla en tiedä adoptio- ja avioliittosäännöistä, mutta keisareidenkin joukossa oli ihan julkihomoja. Lähi-idän arvomaailma ei oikein sovi meille eurooppalaisille, joten tämä seemiläisten uskontojen arvomaailman tuputtaminen on minusta aika epäisänmaallista. Seuraavaksi varmaan vaaditaan shariaa?

Mikko kirjoitti...

Wikipedian mukaan eläimiinsekaantuminen on sallittu esimerkiksi Ruotsissa ja Tanskassa.

Jotkut ihmiset elävät nykyään jo käytännössä eläinkumppaniensa kanssa avioliiton kaltaisessa suhteessa.

Miksi heiltä pitäisi evätä oikeus rekisteröidä parisuhteensa? Millä oikeudella yksilön oikeuksia poljetaan? Kyseessähän on pelkästään nykyisen käytännön tilanteen virallistaminen...

Mikko kirjoitti...

Enpä huomannut, että eläinseksi näyttäisi olevan laillista suomessakin:

Legal -- formerly illegal but made legal in 1971 together with making homosexuality legal. Trading zoosexual pornography is illegal.

Tiedemies kirjoitti...

Vaikka eläimiinsekaantuminen olisikin laillista - minulla on muistikuva, että se riippuu eläimen koosta tms. - eläintä ei ainakaan nykyisin pidetä kykenevänä mihinkään laillisiin sopimuksiin. Avioliitto vaatii kummankin osapuolen suostumuksen.

Kysymys ei kuitenkaan ole epärelevantti, koska meidän ei tarvitse tarkastella kuin esimerkiksi noin 50 vuotta takaperin, niin riittävän erinäköisten ihmisten avioliittoihin suhtauduttiin joissakin länsimaissa ihan samaan tapaan kuin eläinten kanssa solmittaviin.

Ja toisaalta keskiajalla muistaakseni eläimille pidettiin ihan oikeudenkäyntejäkin.

Yksilön oikeuksia poljetaan yleensä kahdesta eri syystä. Toinen on se, että halutaan taata jonkun toisen jonkin muun oikeuden toteutuminen. Esimerkiksi jokamiehenoikeuksilla poljetaan maanomistajien oikeutta rajoittaa liikkumista omistamillaan mailla. Tavallaan esimerkiksi erilaiset eläinten oikeudet, kuten se, että eläinrääkkäys on kielletty, kuuluvat tähän sarjaan.

Toinen on taas se, että halutaan suojella jotain instituutiota. Homoliittojen jne. vastustuksessa on mukamas kyse tästä. En tosin ihan tarkkaan ymmärrä, miksi ja miten homojen oikeudet olisivat jotenkin pois heteropareilta.

Mikko kirjoitti...

Kuten sanot, laki pyrkii usein suojelemaan heikompaa osapuolta. Esim. adoptiossa suojellaan lasta. Eläinten ja ihmisten avioliitot on kai kielletty siksi, koska halutaan suojella eläintä.

Avioliitto vaatii molempien osapuolten suostumuksen, mutta esim. adoptiossa lasten suostumusta ei voida kysyä esimerkiksi silloin kun kyseessä on pieni vauva.

Ei kaikissa laeissa tarvitse kysyä heikomman osapuolen mielipidettä. Riittää, että uskotaan ettei laista ole heikommalle osapuolelle haittaa. Hyväksytty lakiehdotus sisältää nimenomaan oletuksen, ettei laista ole lapsille haittaa. (Kuten ei varmaan olekaan.)

Homojen perheen sisäistä adoptio-oikeutta perustellaan myös sillä, että se legitimoi jo olemassaolevan tilanteen.

Jos joku elää jo parisuhteenomaisessa suhteessa jonkun eläimen kanssa, liiton virallistaminen vain legitimoisi olemassaolevan tilanteen. Mitään lakiahan parisuhde eläimen kanssa ei nykyäänkään riko.

Lisäksi monet mummothan tunnetusti haluavat testamentata omaisuutensa esimerkiksi kissalleen. He haluavat turvata kissan hyvän loppuelämän. On siis perusteltavissa, että eläimelle on parisuhteen rekisteröimisestä myös hyötyä.

Onko sinulla jotain legiimiä perustetta kieltää ihmistä päättämästä käyttää raskaasti keräämänsä säästöt hänelle läheisimmän nisäkkään hyväksi? Keneltä se olisi pois?

Ihmisten ja eläinten parisuhteiden virallistamiseen pääsee suoraan progressiivisista moraalisista periaatteista käsin.

Mikko kirjoitti...

Eli minusta loogisesti ristiriidattomat progressiiviset moraaliset positiot ovat joko

1. Myöntää että vastustaa eläinten ja ihmisten avioliittoja moraalisesta lähtökohdasta käsin.

2. Kannattaa eläinten ja ihmisten avioliittoja.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta tuntuu jotenkin ufolta käydä keskustelua, jossa postuloit jonkinlaisen "progressivisen position" ja ainakin implisiittisesti oletat minun puolustavan sitä.

Mitä tulee kissoille testamenttaamiseen, niin minusta ei ole periaatetasolla mitään estettä sille, ettei testamentissa voisi määrätä omaisuuttaan käytettäväksi jonkun eläimen hyväksi. Tämä ei ole tavatonta maailmalla. Eläin ei voi Suomen lain mukaan omistaa mitään ja omistusoikeuden antaminen eläimille on vähän ongelmallista, koska ne eivät oikein kykene oikeustoimiin, kuten ostamaan tai myymään. Mutta siis vastauksena kysymykseen, en näe mitään syytä sille, ettei testamentissa voisi lainvoimaisesti huomioida vainajan toivetta käyttää omaisuutta eläimestä huolehtimiseen tms.

Itse vastustan ihmisten ja eläinten avioliittoja siksi, etten oikein näe mitään järkevää keinoa laatia sellaisia ehtoja jotka sellaiseen liittoon pätisivät. Lisäksi pidän eläimiinsekaantumista lähinnä eläinrääkkäyksenä, mutta mitään muuta "moraalista" estettä en tässä näe.

En pidä itseäni "progressiivisena". Ehkä kuitenkin olen Mikon tarkoittamassa mielessä, koska minusta instituution olemassolo tai muoto ei ole peruste minkään puolesta tai vastaan. En myöskään ajattele, että moraali olisi itseisarvo. Moraali on väline ihmisten käyttäytymisen ohjaamiseen.

Joskus moraalin vahtiminen on tehotonta, eli johtaa kaikkien osapuolten kannalta kaikin tavoin huonompaan lopputulokseen. Konservatiivit eivät yleisestiottaen hyväksy tällaista näkökulmaa.

Tietysti henkilökohtainen moraali on eri asia. Ihminen on moraalia muodostava eläin, ja sisäistää moraalin aika varhain. Itse en esimerkiksi tekisi asioita, joita pidän moraalittomina, vaikka niistä ei olisi haittaa muille, koska henkilökohtaisen moraalini vuoksi koen, että niistä olisi haittaa itselleni. Tämä on myös näkemys, jota konservatiivit eivät ymmärrä tai hyväksy, vaan heidän mielestään pääsääntöisesti moraalin pitää perustua johonkin kosmiseen pelotteeseen tms. ankarien rangaistusten pelkoihin.

Voidaan oikeastaan sanoa, että omasta näkökulmastani konservatiivit ovat nimenomaan moraalittomia moralisteja, joilla kaikenlisäksi henkilökohtaisen ja poliittisen kategoriat ovat väärin rajattu. Ja jotka haluavat vain rikkoa toisten lelut, koska ne ovat vääränlaisia.

Mikko kirjoitti...

Eikö olisi kiinnostavaa ottaa tuollainen progressiivinen positio huvikseen? En minä ainakaan tosissaan usko kaikkiin niihin positioihin joita otan nettikeskusteluissa, joskus tiukastikin.

Pikemminkin kyse on kuten jonkun sellaisen vaatekappaleen sovittamisesta josta tietää ettei sitä oikeasti halua ostaa mutta haluaa silti kokeilla miltä näyttäisi se päällä.

Kun yrittää etsiä parhaat argumentit erilaisten positioiden puolesta, voi parhaiten kehittää omaa ajatteluaan.

Mutta asiaan:

Eläintensuojelulaki kieltää jo eläinten kaltoinkohtelun. Samalla tavalla kuin rikoslaki kieltää ihmisten pahoinpitelyn, ei tarvita erikseen lakia joka kieltää pahoinpitelyn avioliitossa. Eikä tarvita myöskään eläinten sekaantumisessa.

Suomen laki tuntee paljonkin tapauksia, joissa ihminen joka ei ole oikeustoimikelpoinen voi omistaa jotain.

Esimerkiksi joitakin vuosia sitten nousi kohu siitä, että erilaiset johtajat piilottivat sisäpiirikauppaa tekemällä sitä muutaman vuoden ikäisten lastensa nimissä. Pikkulasten tekemä sisäpiirikauppa muistaakseni kiellettiin, mutta ei varmaankaan omistamista. Ei siinä olisikaan mitään järkeä, esimerkiksi jos lapsi jäisi orvoksi vauvana, hänellä tulisi olla oikeus perintöön.

Tällaisissa tilanteissa tyypillisesti valtio määrää jonkun huoltajan holhoajaksi tai edunvalvojaksi. Käsittääkseni näin tapahtuu myös sellaisissa maissa (USA) joissa eläin voi periä omaisuutta.

Joka tapauksessa kysehän on vain lakiteknisistä detaljeista. Jos halutaan sallia ihmisen ja eläimen avioliitto, lakeja voidaan laajentaa siten että tämä on mahdollista. Samalla tavalla kuten erilaisia lakeja on laajennettu kun homoille on annettu erilaisia oikeuksia. Lain nykymuoto ei ole mikään perustelu jonkun asian kieltämiselle tai sallimiselle.

Tiedemies kirjoitti...

Niin no, näissä pitäisi erottaa lakitekninen taso ja moraalinen taso toisistaan, niinkuin tässä nyt on tehtykin.

Periaatteessa olet mielestäni oikeassa siinä, että miksei yhtä hyvin voitaisi muuttaa lakeja niin, että kunhan kerran eläinten kaltoinkohtelu on kielletty laissa, niin jonkinlainen liitto ihmisen ja eläimen välille voitaisiin laillistaa.

Minun on kuitenkin vaikea nähdä mitään järkeä tässä, ellei nyt sitten haluta, että ihminen voisi rakkaalle eläimelleen jättää omaisuutensa pienemmällä perintöveroprosentilla. Ehkä äärimmillään voidaan ajatella joku, joka haluaisi näille ihmis-eläin pareille myös oikeuden adoptointiin? Tämä menee jo järjettömyyksiin, ei niinkään moraaliselta kannalta, vaan lakiteknisesti, siis, mitään mieltähän näissä laeissa ei ole. Ainakaan nykypäivänä. Tulevaisuudesta en tiedä.

En vastusta homoparien oikeutta adoptoida vapaasti, mutta minusta se on vähän vaikea kysymys, ei moraalin, vaan yhdenvertaisuuden vuoksi. Heteroparin on nykypäivänä hyvin vaikea adoptoida lasta, ikärajat ovat tiukat ja seula muutenkin todella tarkka. Jos sellainen laki tulisi, niin käytännössä tilanne vaikeutuisi, koska syrjintäkiellon takia nykyilmapiirin vuoksi homot menisivät aina heteroiden edelle jonoissa.

Mikko kirjoitti...

Minun on kuitenkin vaikea nähdä mitään järkeä tässä, ellei nyt sitten haluta, että ihminen voisi rakkaalle eläimelleen jättää omaisuutensa pienemmällä perintöveroprosentilla.On hyvin olennaista tajuta, ettei sillä ole mitään merkitystä onko siinä sinun mielestäsi järkeä vai ei.

Oinosen mielestä homojen yhdessäasumisessa ei ole järkeä. Aina löytyy joku joka ei hyväksy toisen tekemisiä, ja haluaa kieltää ne siksi koska hänen mielestään niissä ei ole järkeä.

Ymmärtääkseni liberaaliin maailmankuvaan kuuluu keskeisesti, että jos joku kokee tärkeäksi asian josta ei voi osoittaa olevan muille haittaa, se pitää sallia.

Aiemmin linkittämässäni Wikipedian artikkelissa viitattiin johonkin mieheen, joka olisi halunnut mennä naimisiin hevosensa kanssa. Tällaiset ihmiset eivät siis ole mikään teoreettinen tapaus.

Sitäpaitsi se kuvaa olemassaolevaa maailmaa paremmin kuin mihin ihmiseläinavioliittojen kieltäjät pystyvät.

Mikko kirjoitti...

Ehkä äärimmillään voidaan ajatella joku, joka haluaisi näille ihmis-eläin pareille myös oikeuden adoptointiin? Tässä se tuli, kaltevan tason argumentti.

Mikko kirjoitti...

Ei minusta kyllä ole mitään loogista perustetta kieltää ihmiseläinparin oikeutta adoptioon.

Eikö muka rakastava ihminen ja rakastava eläin ole parempi kuin pelkkä yksinelävä ihminen?

Ja nainenhan voi jo nyt hedelmöittyä ravintolassa satunnaisen miehen spermalla.

Sitäpaitsi, jo nykyään kotieläimen kanssa käytännön avioliitonomaisessa suhteessa yksinelävä nainen saa jo adoptoida lapsen, joten tässä vain legitimoitaisiin käytännön tilanne.

Se, että koet jonkun muun asumisjärjestelyt epäjärkeviksi ei ole peruste kieltää niitä.

Panu kirjoitti...

"Eli minusta loogisesti ristiriidattomat progressiiviset moraaliset positiot ovat joko

1. Myöntää että vastustaa eläinten ja ihmisten avioliittoja moraalisesta lähtökohdasta käsin.

2. Kannattaa eläinten ja ihmisten avioliittoja."

On jotensakin kiintoisaa että haluat palauttaa kaiken moraaliin. Minusta ongelma on täysin lakitekninen: koska avioliittoinstituution sisältöä ei voida kommunikoida eläimelle kielellisesti, eläin ei kykene yksiselitteisesti ilmoittamaan ymmärtämään avioliiton merkitystä eikä ilmaisemaan tahtoaan avioliiton solmimiseen. Eläin ei kykene siihen, mitä amerikaksi kutsutaan termillä informed consent.

Mikko kirjoitti...

Miksi on kiinnostavaa, että "haluan" palauttaa "kaiken" moraaliin? Mihin muuhun lait voi mielestäsi palauttaa?

Jos ongelma on vain lakitekninen, se on ratkaistavissa kun sen kimppuun heitetään riittävästi virka- ja lakimiehiä. Voidaan esimerkiksi kehittää malli jossa toinen osapuoli on paitsi aviokumppani, myös holhoaja.

Tilannehan on täysin analoginen sellaisen tilanteen kanssa, jossa esimerkiksi Liisan mies joutuu onnettomuuteen ja koomaan. Liisa on miehensä kanssa naimisissa ja samanaikaisesti miehensä holhoaja. Vai oletko sitä mieltä, että avioliiton pitäisi laueta sillä hetkellä kun Liisan mies joutuu koomaan?

Käytännössä ei kuitenkaan ole merkitystä millä lakiteknisellä kommervenkillä ongelma saadaan ratkaistua. Where there's a will, there's a way.

Eläimellehän ei seuraa parisuhteen virallistamisesta mitään käytännön velvollisuuksia, eläimelle on siitä pelkkiä etuja. Kyseinen eläin on jo ennestään kyseinen ihmisen huollettava. Joten en ymmärrä, että miksi eläimen lupaa pitäisi erityisesti edes kysyä.

Edustaako sitoutuminen sinulle jotain pyhää osaa avioliittoinstituutiossa? Voitko kertoa tästä tarkemmin.

Lisäksi tässähän ei ole kyse mistään uuden perhemallin sallimisesta, koska laki sallii jo nykyisellään eläimen ja ihmisen välisen suhteen. Kyse on vain de facto -tilanteen virallistamisesta, enkä ymmärrä miksi haluatte puuttua siihen mitä ihmiset ja eläimet makuuhuoneensa puolella puuhastelevat.

Panu kirjoitti...

"Miksi on kiinnostavaa, että "haluan" palauttaa "kaiken" moraaliin? Mihin muuhun lait voi mielestäsi palauttaa?"

Kuinka hyvin olet perillä siitä, miten laki sinänsä on kehittynyt? Laki ei todellakaan perustu moraaliin, vaan laissa on kyse hyvin teknisistä säännöistä, joiden tarkoituksena on sovitella ihmisten välisiä ristiriitoja ja osata varautua mahdollisiin konfliktitilanteisiin etukäteen. Ensimmäiset lakikokoelmat, esimerkiksi Ruotsin vanhat maakuntalait tai Corpus Iuris Civilis, olivat yrityksiä koostaa nimenomaan käytännössä toimiviksi havaitut yhteiselämän periaatteet johdonmukaiseksi säännöstöksi.

Lakikokoelmia tarvittiin nimenomaan siksi, että moraaliperiaatteet pakkaavat olemaan subjektiivisia makuasioita, tykkäämisiä, ja luultavasti ovat olleet sellaisia jo ammoisista ajoista saakka.

Mikko kirjoitti...

Kyllä, mutta pohjimmiltaan kyse on vain erilaisten intressiryhmien moraalisista intuitioista ja säännöistä, joista on lainsäädäntöprosessin avulla puristettu konsensus joka on sitten kodifioitu laiksi.

Mutta jos olet sitä mieltä ettei progressiivilla ole mitään rajoittavaa moraalista periaatetta, niin sittenhän olemme samaa mieltä eikä aiheesta tarvitse enempää keskustella.

Panu kirjoitti...

"pohjimmiltaan kyse on vain erilaisten intressiryhmien moraalisista intuitioista ja säännöistä,"

Ei sinne päinkään. Kyse on nimenomaan erotuomari- ja rauhantuomaritoiminnassa toimiviksi havaituista käytännön säännöistä, joiden perustana on suuri määrä kokemusperäistä kasuistista tietoa ja siitä tehtyjä johtopäätöksiä siitä, mikä on laki.

Tilanne, jossa lakia tarvitaan ja joka synnyttää tarpeen jonkinlaisen lain olemassaololle, on nimenomaan eri intressiryhmiin kuuluvien henkilöiden välisen ristiriidan sovittelu, eli lain on oltava sääntö, jonka molemmat intressiryhmät hyväksyvät.

Jonkin teon moraalisuus arvioidaan täysin erilaisten kriteerien mukaan kuin sen laillisuus. Moraalisuudessa välitetään siitä, onko teko esimerkiksi Ukkapukka-jumalan ilmestysluontoisesti antamien elämänohjeiden mukainen. Laillisuudessa tärkeämpää on, aiheuttaako teko kiistatonta (esimerkiksi rahassa laskettavaa) vahinkoa yleiselle edulle tai jonkun tietyn ihmisen yksityiselle edulle ja onko teko normaaleja oikeudenkäytön periaatteita (todistelu, syyllisyyden toteaminen ym.) noudattaen ylipäätään oikeudessa toteennäytettävissä. Monet Ukkapukka-jumalan moraalittomina kieltämät teot kuuluvat todennäköisesti siinä määrin yksityiselämän alueelle, että niitä ei ole käytännöllisesti järkevää kriminalisoida, koska niitä ei kuitenkaan voisi näyttää toteen. Meidän Ukkapukkamme pyhä kirja kieltää naisen katsomisen himoiten, koska se on jo itsessään yhtä paha kuin huorinteko. Se ei kuitenkaan ole ollut rikos edes pahimpien noitavainojen aikana, koska syytteen toteennäyttäminen olisi joka tapauksessa ollut mahdotonta.

Mutta palataan avioliittoon. Avioliitto on ihan määritelmällisesti sopimusoikeudellinen juttu, mikä käy yksiselitteisesti ilmi vihkikaavasta, jolla sopimus molemminpuolisesti solmitaan. Syy siihen, että koiran kanssa ei voi mennä naimisiin, on viime kädessä todellakin se, että koira ei ole sopimuksia solmiva oikeudellinen subjekti, aivan samalla tavalla kuin vaikeasti kehitysvammainen ei ole.

Moraalimme ja lakimme kieltää vaikeasti kehitysvammaisten seksuaalisen hyväksikäytön juuri siksi, että se on hyväksikäyttöä, eikä tasa-arvoisten subjektien yhteinen sopimus. Vastaavasti, jos koira olisi ihmisten kanssa samalla kielellä verbaalisesti kommunikoiva olento, jonka kanssa olisi mahdollista tehdä sopimuksia, mitä todennäköisimmin sekä moraalimme että lakimme hyväksyisi avioliiton koiran kanssa, koska tällöin koira hyväksyttäisiin älyllisesti ja moraalisesti ihmisen veroiseksi olennoksi.

Homoseksuaalien avioliiton vertaaminen avioliittoon koiran kanssa on juuri tästä syystä asiatonta: homoseksuaalit ovat aikuisia ihmisiä, jotka voivat tehdä sopimusoikeudellisia transaktioita. Asiallisempaa olisi verrata sitä ihmisen ja avaruudesta tulleen toista teknisesti sivilisoitunutta ja älyllistä humanoidilajia edustavan olennon avioliittoon. Aika monen ihmisen moraali luultavasti venyisi hyväksymään tämän juuri siksi että ET olisi kommunikaatio- ja järkeilykykyinen ja halukas noudattamaan sopimusoikeuttamme.

Kuten tästä huomannet, pidän lakia ensisijaisena ja moraalia pikemminkin lakien seurauksena. Moraali syntyy siitä kun lakien noudattamisesta, joka on välttämättömyys, tehdään sisäistettyä herruutta ja ylpeydenaihe.

Tiedemies kirjoitti...

Vaikka en ole aivan samaa mieltä Panun kanssa lain ja moraalin suhteesta, olen silti kokolailla samalla kannalla mitä tulee lakiteknisiin perusteluihin ja siihen, miksi lakitekniset tai lakiperustaiset perustelut voivat olla aivan valideja.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Oletko nyt oikeasti ihan varma että haluat olla tuota mieltä?

Mikko kirjoitti...

Panu: Luulen että käsityksemme moraalin synnystä ovat sen verran erilaiset ettei keskustelua ole hedelmällistä jatkaa.

Itse olen pyrkinyt seuraamaan tuoreinta empiiristä ja psykologista moraalitutkimusta ja käsitykseni moraalin synnystä lienee siinä genressä varsin mainstreamia.

Moraalifilosofiseen kirjallisuuteen josta sinun käsityksesi lienee peräisin en ole samalla tavalla perehtynyt.

Oikeastaan epäilen että ero moraalikäsityksissämme pohjautuu jotenkin eroon ihmiskäsityksissämme, oletat ihmisen jotenkin sivistyneemmäksi ja aktiivisemmaksi toimijaksi kuin minä.

Panu kirjoitti...

"Moraalifilosofiseen kirjallisuuteen josta sinun käsityksesi lienee peräisin en ole samalla tavalla perehtynyt."

En ole eläissäni lukenut riviäkään moraalifilosofiaa. Lakiin ja lakien historiaan olen vapaa-aikanani perehtynyt jonkin verran. En ylipäätään ole kovin perillä filosofiasta.

"Oikeastaan epäilen että ero moraalikäsityksissämme pohjautuu jotenkin eroon ihmiskäsityksissämme, oletat ihmisen jotenkin sivistyneemmäksi ja aktiivisemmaksi toimijaksi kuin minä."

Tuo on aivan käsittämätön väite. Oletan, että lakeja tarvitaan (ja on yhteiskunnassa ylipäätään tarvittu) esim. moraalin pettäessä (kun tilaisuus tekee varkaan) tai moraalikäsitysten ollessa ristiriidassa keskenään.

Ihmiskäsitykseni on erittäin kyyninen, koska tiedän tämän olevan juuri sellainen maailma, jossa kiltinnäköiset uskovaiset abitytöt jäävät koukkuun eläinpornoon. Siksi en oikeastaan ole ollenkaan kiinnostunut mistään moraalikysymyksistä esimerkiksi näissä seksiasioissa. Oikeastaan mitään erityistä moraalia ei tarvita (koska sitä ei noudateta kuitenkaan, kuten ne eläinpornoon koukuttuneet uskovaiset tytöt todistavat), esimerkiksi näissä seksiasioissa ainoat relevantit asiat ovat laki ja lääketiede.

Mikko kirjoitti...

Viittasin epäselvällä ilmauksellani moraalin synnyn biologiseen alkuperään.

Kirjallisuudessa josta puhuin ajatellaan yleisesti suurin piirtein niin, että moraaliset ajattelutavat on koodattu ihmisen perimään ja kulttuuri sitten parametrisoi miten nämä ajattelutavat ilmenevät. Tietysti persoonallisuus vaikuttaa myös osaltaan siihen millaisen moraalin omaksuu.

Moraali on syntynyt alun perin säätelemään laumaeläinten käyttäytymistä. Siksi ihmisten moraaliin verrattavia käyttäytymistapoja on alkanut löytyä myös muilta laumaeläimiltä eläimiltä nyt kun asiaa on alettu tutkia.

Laki on sitten syntynyt tämän eläimellisen moraalin kodifioimisesta. Koska erilaiset intressiryhmät ovat kasvaneet hieman erillään erilaisissa olosuhteissa, heidän moraalinsa on parametrisoitu eri tavalla. Toisaalta ihmisillä on erilaisia persoonallisukksia. Siksi tarvitaan sovittelua ja kompromisseja kun lakeja synnytetään.

Mutta tämä tuntuu tosiaan olevan todella kaukana omista käsityksistäsi.

Tiedemies kirjoitti...

Olen siis sitä mieltä, että lakitekninen tai lakilähtöinen perustelu voi olla validi silloin, kun laki toimii siinä tarkoituksessa hyvin, mihin se on laadittu. Eli siis silloin kun laki toteuttaa sitä funktiota joka sillä on, se on ihan hyvä perustelu omalle olemassaololleen.

Mikko kirjoitti...

Tiedemies: Juuri tuossa piilee minusta se ongelma tässä, eikä kyse ole nyt edes mistään ideologisesta kysymyksestä.

Kun sanot, että laki toimii hyvin, tarkoitat aina hyvin suhteessa johonkin. Koska jätät tarkemman määreen pois, tarkoitat oikeastaan että se toimii hyvin suhteessa tärkeänä pitämiisi asioihin.

Koska et pidä ihmisen ja eläimen liittoa tärkeänä, laki toimii sinusta hyvin. Mutta jos asiaa katsoo eläinsuhdetta virallistavan ihmisen näkökulmasta, laki toimii huonosti.

Jos otat oikeasti tuon position, esimerkiksi Oinosen perusteeksi riittää sanoa että hänen mielestään adoptiolaki toimii hyvin siinä tarkoituksessa johon se on hänen mielestään säädetty, eli miesten ja naisten välisissä suhteissa.

Käytännössä siis minkä tahansa lakiuudistuksen voi torpata kunhan ymmärtää lain tarkoituksen sopivasti.

Tuo positio toimii paljon enemmän konservatiivien kuin progressiivien hyväksi.

Tiedemies kirjoitti...

Käytännössä siis minkä tahansa lakiuudistuksen voi torpata kunhan ymmärtää lain tarkoituksen sopivasti.

Niin no, tottakai tarvitaan joku kriteeri sille, toimiiko laki hyvin vai ei. Sitä ei tietenkään löydy laista tai lakiteknisistä argumenteista.

Oinonen ei perustellut adoptio-oikeuden vastustustaan sillä, että nykyinen laki toimisi hyvin, vaan kaltevan pinnan argumentilla.

En oikein ymmärrä miksi minun pitäisi olla joka asiassa täysin eri mieltä kuin konservatiivit. Silloinhan konservatismi määrittäisi minun näkemyksiäni täysin.

Teemu kirjoitti...

Hei Tiedemies,

Mitä mieltä olet homojen adoptio-oikeudesta?