perjantai 3. huhtikuuta 2009

Se ei käy.



Mitä ilmeisimmin provosoitunut Jussi Halla-aho kommentoi nyt lehdistössä esiintyneen imaami Chehabin näkemyksiä ja peilaa kirjoituksessaan lausuntoja omaan syytteenalaiseen kirjoitukseensa.

Ymmärrän Halla-ahon tuohtumuksen asiasta. Meidän kulttuurissamme pidetään - ja erityisesti varmasti lähes kaikki sellaiset, joilla on omia lapsia pitävät; ainakin minä pidän - lasten koskemattomuutta jotakuinkin pyhänä asiana. Näinollen sellaiset kulttuuriristiriidat, jotka tähän ilmiöön liitetään, herättävät usein erittäin voimakkaita tunteita.

Minusta Halla-aho äityy tuohtumuksessaan kuitenkin mätkimään sivullisia; hän mm. syyttää Osmo Soininvaaraa relativismista ja jonkinlaisesta yltiösuvaitsevaisuudesta, ja että ongelma olisi Oden mielestä pelkästään juridinen. Tämä tulkinta on riitaa haastava ja tarkoitushakuinen ja perustuu yhteen kommenttiin. Lukekaa kommenttiketju itse läpi, jos jaksatte. (linkki) Analyyttisempi tarkastelu ehkä paljastaisi mitä ko. kommentissa (Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52) tosiasiassa sanottiin. En kirjoita "tarkoitettiin", koska en tahdo ryhtyä sellaiseen selittelyyn, mihin minun mielestäni Halla-aho toisinaan turvautuu.

Tämä asia on kiusallinen, koska a) katson että ihmisiä ei ole syytä ehdoin tahdoin loukata, mutta b) tämä asia on monella tapaa tärkeä ja siitä puhuttaessa joku varmasti loukkaantuu. On erityisen valitettavaa, että tämä aihe on nostettu julkisuuteen nyt Halla-ahon kirjoituksen (Muutama täky Illmanin mikalle) vuoksi. Keskustelunavauksena se on erityisen huono koska
a) ilmiötä ei siinä varsinaisesti käsitellä, vaan se vain esitetään muuta tekstiä tukevana
b) johtuen edellisestä, se on sanamuodoltaan erityisen loukkaava
c) se päätyi julkiseen keskusteluun esimerkkinä kirjoituksesta, josta saa syytteen

Mikään näistä kohdista ei ole omiaan tuomaan keskusteluun yhtään järkeä. Imaamin haastattelu - josta käsittääkseni esimerkiksi Helsingin Sanomat on vaiennut - oli myös minusta vähän tarkoitushakuisesti julkaistu. Keskustelu on valitettavasti ajautumassa urille, jossa ihmisiä pakotetaan "valitsemaan puolensa". Sellaisesta asetelmasta ei seuraa mitään asiallista vuoropuhelua. Asiallinen vuoropuhelukin on sivuseikka. Asetelmasta ei seuraa mitään käytännössä toteutettavia keinoja, joilla itse ongelmaan - siis ristiriitaan Suomen lakien (ja suomalaisten oikeuskäsityksen) ja näiden uskonnollisten käsitysten välillä - voitaisiin vaikuttaa. Sensijaan siitä seuraa a) tarpeetonta vihaa ja asiatonta asennemuutosta kaikkia muslimeja kohtaan b) mahdollista väkivallan tai ainakin häirinnän uhkaa Halla-aholle.

Enemmän kuin islamilaisen maailman tunkemisesta meidän lintukotoomme, tässä on kyse meidän suomalaisten kyvyttömyydestä. En tarkoita siinä, progressiivisten käyttämässä merkityksessä, vaan suppeammin, kyvyttömyydestä kohdata toiseus. Tämä puhkikulunut klisee on totta. Miksi emme voi sanoa suoraselkäisesti, että hei, me emme suvaitse tuota, että sinä et voi tehdä noin täällä? Tai jopa tuo on väärin? Se on väärin, sanan siinä merkityksessä kuin lähes jokainen suomalainen sanaa käyttää.

Imaami Chehab esittää oman näkemyksensä ja hänellä on oikeus omaan näkemykseensä, mutta hänelle on tehtävä selväksi, että hänen velvollisuutensa, olettaen, että hän toimii edelleen julkisesti merkittävissä määrin muslimien äänenä Suomessa, on osoittaa, että hän ymmärtää ettei sellainen käy. Meillä nyt vaan ei mennä naimisiin niin nuorena, eikä takuulla aikuiset miehet mene naimisiin lasten kanssa. Se ei käy.

42 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

No miksi imaamia ei sitten panna oikeuteen jos kerran Halla-ahokin pannaan oikeuteen ? En ehdota että pantaisiin, kysyn vaan.

Voihan ajatella että imaami yllyttää pedofiliaan ? En väitä että minä niin ajattelisin.

rebyk kirjoitti...

Kyllähän monista asioista onkin aluksi sanottu "me emme suvaitse tuota, että sinä et voi tehdä noin täällä". Osa siitä on ollut aiheellista, osa aiheetonta. Sitten tuli vastareaktio, joka ei tehnyt eroa aiheellisen ja aiheettoman sanomisen välille, ja pian kaikki arvostelu oli suvaitsemattomuutta.

Nyt on menossa vastareaktion vastareaktio. Ehkä tästä päästään vielä parin heilahduksen kautta jonkinlaiseen tasapainotilanteeseen. Heilahdusten aikana, kun mikään osapuoli ei ole selvästi niskan päällä, pystytään aina jonkin aikaa asialliseen vuoropuheluun.

Tiedemies kirjoitti...

Mistä syystä imaami pantaisiin oikeuteen? Hän esitti näkemyksensä siitä, mitä ihmiset voivat tehdä, jos ko. maan laki sen sallii. Hän ei kehottanut ketään pedofiliaan, vaan esitti näkemyksen, että siellä missä meillä pedofiliana pidetty toiminta on laillista, ei uskonnollinen lakikaan sitä kiellä.

Asia ei ole symmetrinen. Halla-aho laitettiin syytteeseen lain nojalla. Mielestäni ko. laki on huono ja sitä voitaisiin tulkita myös niin, ettei Halla-ahoa syytettäisi. Imaami ei kuitenkaan sanonut mitään, mikä minusta edes voisi olla lainvastaista.

Ellei jutun perusteella voida sitten väittää, että hän on tehnyt alaikäisten vihkimisiä laittomasti. Itse en juttua näin tulkinnut.

Imaamin juttuja voitaisiin kait pitää myös kiihottamisena kansanryhmää vastaan, mutta käsittääkseni lakia tulkitaan niin, että omaa kansanryhmää vastaan ei voi kiihottaa. Varma en tästä ole. Uskonrauhaahan hän ei voi rikkoa, koska ei puhu muista uskonnoista, vaan omastaan.

Jukka kirjoitti...

No ajattelin että alaikäisten vihkiminen on laitonta ja sitten hänen puheensa voi nähdä pedofiliaan kiihottamisena, jos oikein todella haluaa. No joo en väitä mitään.

"Nyt on menossa vastareaktion vastareaktio. Ehkä tästä päästään vielä parin heilahduksen kautta jonkinlaiseen tasapainotilanteeseen. Heilahdusten aikana, kun mikään osapuoli ei ole selvästi niskan päällä, pystytään aina jonkin aikaa asialliseen vuoropuheluun."

Luulen että näin ei käy.

Pitäisi sopia jostain pelisäännöistä - esimerkiksi siitä että ihmisellä A pitää voida olla oikeus sanoa kuka tänne hänen mielestään saa tulla kuka ei ilman että häntä (A) demonisoidaan.

Niin kauan kuin tämä ei ole mahdollista, asiallinen keskustelu on mahdotonta eikä sellaista edes kannata kenenkään yksipuolisesti edistää. Peli kovenee koko ajan ja kompromissin mahdollisuus heikkenee? Katsotaan kuka voittaa?

Tiedemies kirjoitti...

Pitäisi sopia jostain pelisäännöistä - esimerkiksi siitä että ihmisellä A pitää voida olla oikeus sanoa kuka tänne hänen mielestään saa tulla kuka ei ilman että häntä (A) demonisoidaan.

Periaatteessa näin, mutta tällaista oikeutta ei ole eikä tule mistään, eikä sellainen oikeus mitenkään kuulu "sananvapauteen".

Sensijaan jos korvataan sana "demonisoidaan" sanalla "asetetaan syytteeseen", niin olen samaa mieltä.

Demonisointia harjoitatte yhtälailla myös "te", siis tarkoitan mamumokukrikukämyt-klusteria. Punavihermädättäjä, punamädättäjä, kryptostalinisti, meloni, stalinistinen ongelmajäte, ksenofiili, mulkuttaja, monikulturisti, moniosaaja, ihmissaasta, neekeröijä, afro, kansanvihollinen, maanpetturi, kommari,
vihreä homoseksualisti, jne ad nauseam

Kaikki löytyvät hommalaisten sanavarastosta ja todennäköisesti kauan ennen kuin JHa oli valtakunnanjulkkis.

En väitä missään nimessä, että keskustelua olisi muka käyty asiallisesti ns. "tältä puolelta".

Juho kirjoitti...

"Miksi emme voi sanoa suoraselkäisesti, että hei, me emme suvaitse tuota, että sinä et voi tehdä noin täällä? Tai jopa tuo on väärin? Se on väärin, sanan siinä merkityksessä kuin lähes jokainen suomalainen sanaa käyttää."

Minusta olet tässä, kaikessa yksinkertaisuudessaan, asian ytimessä. Tiedät kyllä mikä uusi aate on vienyt kykymme ehdottamaasi yksinkertaiseen ja arkijärkevään vastaukseen.

Vastaat samalla myös omaan ihmettelyysi näiden MoKu-aiheisten keskustelujen taipumuksesta saada hedelmättömiä piirteitä. "Tuo ei käy täällä" ei enää käy täällä. Ja sekös hämmentää.

Jukka kirjoitti...

Olet aivan oikeassa siinä että demonisointiin on syyllistytty tietysti molemmin puolin - joskus syystä joskus syyttä.

Oleellista on että tämä keskustelu on mennyt nyt jumiin ja jonkun pitäisi avata se lukko. Muuten jäädään tähän demonisointi ja rienausvaiheeseen.

Vastuuta ei voi vain asettaa toiselle puolelle mutta toisaalta yksipuolisestikaan ei kannata antaa periksi.

Joku vangin dilemma tms. tehoton tilanne on päällä ?

samuli kirjoitti...

"Imaamin haastattelu - josta käsittääkseni esimerkiksi Helsingin Sanomat on vaiennut - oli myös minusta vähän tarkoitushakuisesti julkaistu."

Aamulehti teki täysin oikein. Suomen mulimien pitää päästä itse kommentoimaan uskontoaan koskeavia asioita.
Vai pitääkö siinä välissä aina olla suomalainen islamintutkija valkopyykkäämässä epämiellyttäviä lausuntoja?

Kyseinen maltillinen imaami ei edusta kaikkia Suomen muslimeja. Käsittääkseni monet muslimit ovat ilmaisseet erimielisyytensä tässä asiassa.

Jukka kirjoitti...

Aamulehti kirjoitti:

” Länsimaissa lapsivaimot kavahduttavat. Khodr ei reaktioita hätkähdä. Hän sanoo, että lapsiin sekaantuminen on islamilaisissa maissa jopa kuolemanrangaistuksella rangaistava teko, avioliiton ulkopuolella. ”

Tästä saisi sen käsityksen että Khodr kannattaa tai hyväksyy lapsiin sekaantumisen kunhan se tapahtuu avioliiton sisällä.

Herra Harmaa kirjoitti...

"Keskustelu on valitettavasti ajautumassa urille, jossa ihmisiä pakotetaan "valitsemaan puolensa"."

Se on ajautunut jo kauan sitten.

Mitä taas tulee Soininvaaran sanomisiin niin tulkintani on (oli jo paljon ennen kuin tuon JHA:n kirjoituksen luin) ihan sama kuin JHA:n. Jos puhutaan siitä saako aikuinen mies yhtyä 11-vuotiaaseen tyttöön niin pidän hyvin outona jos asian hyväksyttävyys on siitä kiinni mitä laki sanoo naimisiin menosta.

Soininvaara: "Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana."

En pysty mitenkään tuosta lukemaan että Osmo olisi lähtökohtaisesti sitä mieltä että aikuisen miehen ja 11-vuotiaan tytön välinen seksi olisi lähtökohtaisesti väärin (vaikka näin voi toki olla, sitä vaan ei pysty tuon teksin perusteella sanomaan). Jos ongelma ei ole Oden mielestä pelkästään juridinen niin olisi suotavaa jos hän ei sitä yrittäisi pelkästään juridisesti puolustella. Jos moraali=laki niin emme voi tuomita/arvostella lapsimorsiammia siellä missä laki sen hyväksyy ja tämä ON relativistinen näkemys.

Tiedemies kirjoitti...

Harmaa (ja JHa), tuollainen tahallinen väärinymmärtäminen, siis selkeästi itse keksittyjen merkitysten laittaminen toisten sanomisiin, on osa sitä, mikä on osaltaan tähän soppaan johtanut.

Tässä asiassa on ihan turha jeesustella. Kun asialliseksi, valtakunnalliseksi keskusteluksi tarkoitettuun tekstiin vastataan tuolla tavalla vetämällä vyön alle pelaatte vain niiden pussiin, jotka juhlivat sillä että kämystelijät eivät osaa keskustella asiallisesti.

Sinä ja Halla-aho tiedätte kyllä tasan tarkkaan, mihin Osmo viittaa tuolla tekstillä, eli se oli vastaus edelliseen kommenttiin.

Markku kirjoitti...

Jos moraali=laki, niin emme edes pysty säätämään lakeja, koska mistä helvetistä me silloin tietäisimme miten lakia pitäisi uudistaa! Laittamalla 2000 apinaa takomaan kirjoituskonetta ja tekemällä ensimmäisistä syntaktisesti oikeista lauseista lakipykäliä?

Jukka kirjoitti...

Imaamin kannanotto on kuitenkin selvästi pedofilian uhreja halveksiva ja heidän kärsimyksiään vähättelevää. Jos joku VHM syyllistyisi moisin relativisointeihin hän menettäisi ehkä työpaikkansa jne.

Tiedemies kirjoitti...

Korostan vielä, että tuollainen tahallinen väärinymmärtäminen on erityisen typerää Halla-aholta. Tottakai tahallinen väärinymmärtäminen on ihan eriluokan juttu, kun sen tekee syyttäjäviranomainen, mutta se, että Halla-aho tekee saman jutun heti perään ei tee hyvää hänen yleiselle uskottavuudelleen.

Se, että kämystelijät lähtevät mukaan tuohon jollain pikkunokkelalla päänaukomiselle ei varmasti ainakaan auta.

Jos olisin tässä asiassa enemmän puolueellinen (toki vähän olen nytkin), niin nauraisin partaani ja iloitsisin tuon tason mokasta, mutta en ole. En ole iloinen mistään, mikä vie keskustelua huonoon ja luokattomaan suuntaan.

Itse voin yksityisajattelijana, jonka jutuilla ei mitään relevanssia tai näkyvyyttä ole, heittää joskus ns. läppää. Halla-ahokin saattoi tehdä niin ennen. Mutta nyt hän on julkisuuden henkilö ja melko näkyvästi ja ajankohtaisesti sellainen. Tässä yhteydessä olisi minusta asianmukaista välttää tuollaista riuhtomista.

Tiedemies kirjoitti...

Ihan oikeasti; Tässä copy-paste ko. keskustelusta:

#
Suomen julkisuudesta ehkä tunnetuin islamilainen “maltillinen” uskonoppinut toteaa, että 11-vuotiaankin kanssa saa harrastaa seksiä kunhan on naimisissa

Onkohan tuo väite ihan synkronissa Suomen lainsäädännöin kanssa?

# Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52

Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana.

***

Se, että tästä muka voisi päätellä, että Soininvaara pitää asiaa puhtaasti lakiteknisenä juttuna, on pelkkää vittuilua ja jeesustelua, eikä johda mihinkään.

Herra Harmaa kirjoitti...

"Harmaa (ja JHa), tuollainen tahallinen väärinymmärtäminen"

Se voi olla väärin ymmärretty mutta ei tahallisesta eli jos voisit rautalangasta vääntää mitä Ode tuolla haluaa sanoa?

Herra Harmaa kirjoitti...

"Se, että tästä muka voisi päätellä, että Soininvaara pitää asiaa puhtaasti lakiteknisenä juttuna, on pelkkää vittuilua ja jeesustelua, eikä johda mihinkään."

En sanonut että Ode on tuota mieltä vaan että "Jos ongelma ei ole Oden mielestä pelkästään juridinen niin olisi suotavaa jos hän ei sitä yrittäisi pelkästään juridisesti puolustella."


Oletko ihan varma että et nyt itse väärinymmärrä?

Juho kirjoitti...

"# Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2009 kello 9:52

Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana."


Ilman sanaa "varmaankin" olisin tiedemiehen kanssa samaa mieltä. Nyt taas tuosta Osmon kommentista saa kuvan, ettei hän tiedä olisiko seksi tuolloin laillisesti sallittua, mutta olettaa sen olevan.

Minä taas olettaisin (ihan lonkalta maalaisjärjellä), että seksi 11-vuotiaan kanssa on laitonta riippumatta suhteen virallistamisesta. Siksi ymmärrän hyvin, että Osmon kommentista voi jäädä ikävä maku. Minullekin vähän jäi.

Ottamatta nyt siis mitenkään kantaa JHA:n kommentteihin, kun en ole niitä nähnyt.

Herra Harmaa kirjoitti...

Ok, luin JHA:n jutun uudelleen.

JHA: "Myös Osmon ja muiden kotimaisten relativistien mielestä alaikäisiin tyttöihin yhtyminen on lähinnä juridinen ongelma"

Tuosta en ole ihan täysin samaa mieltä. Eli en voi olla varma että Oden mielestä ongelma on lähinnä jurdinen. Se mitä Ode asiaan liittyen sanoo kyllä viittaa siihen että näin on. Viittasin kyllä tuossa ensimmäisessä viestissänikin siihen että tämä ei ole varma asia, siksi esimerkiksi tuo lause minkä lainasin tuossa edellisessä viestissä.

Jos siis et halua vaikuttaa relativistilta tässä asiassa niin älä kirjoita että aikuisen miehen ja 11-vuotiaan tytön välinen seksi on ok jos laki sen sallii.

Herra Harmaa kirjoitti...

Sori spammaus mutta...

Äh olen väärässä, menen häpeämään nurkkaan.

Panu kirjoitti...

Minusta Halla-aho äityy tuohtumuksessaan kuitenkin mätkimään sivullisia;

Koko hallislaisuus ja mamukriittisyys on pelkkä tekosyy mätkiä sivullisia ja purkaa vihaa vihreitä, demokratiaa ja oikeusvaltiota kohtaan. Siksi asiaa ei ratkaista millään maahanmuuttopolitiikan rukkaamisella, vaan Ruby Ridgen ja Wacon ratkaisulla, jossa Suonen poliisilla tulee olla sama sankarillinen rooli kuin FBI:llä Wacossa ja Ruby Ridgessä.

Tiedemies kirjoitti...

Panu, ei noita pyssyjuttuja täällä, pyydän.

Juho kirjoitti...

Rakentavan kritiikin ja hedelmällisen keskustelun nimissä on sanottava Panulle, että kyllä tämä "koko halliskriittisyys ja mamulaisuus on pelkkä tekosyy mätkiä sivullisia ja purkaa vihaa uusia muotiaatteita vastustavia kohtaan".

Juho kirjoitti...

Taisin lukea Panua kuin pahinkin imaami. Juon teen ja lähden nukkumaan.

rebyk kirjoitti...

Jaahas, tutkintapyynnöllä edetään.

kattoratsastaja kirjoitti...

Kohta tutkitaan vaikkei pyydettäisikään.

Mikko kirjoitti...

Eikö sun pitänyt lopettaa näistä aiheista kirjoittaminen?

samuli kirjoitti...

Lakimies Husein Muhammed Uudessa Suomessa:

"Kyllä 14-vuotiaaseen sekaantuminen on lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä, vaikka minkäuskoinen olisi. Älkää enää puolustelko suvaitsevaisuuden nimissä islamisteja, vaan tukekaa maltillisia sopeutumaan ja löytämään paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa.

Kannatan monikulttuurisuutta, jos sillä tarkoitetaan eri taustaa (ihonväri, kulttuuri, uskonto) omaavien ihmisten hyväksymistä. En kannata sellaista monikulttuurisuutta, jonka varjolla ihmisiä asetetaan eriarvoiseen asemaan tai sivuutetaan Suomen lakia tai ihmisoikeuksia.

Uskon, että suurin osa muslimeista ja suomalaisista ovat tästä kanssani samaa mieltä."

Niin, miksi "virallinen Suomi" tukee imaami Chehabin linjaa?
Miksi islamisti Chehab esitetään mediassa maltillisena muslimina?
Miksi Hesari antaa Chehabille myönteistä julkisuutta, mutta vaikenee herran todellisista ajatuksista?
Miksi ev.lut. kirkon edustaja iloitsee kun suomalaiset muslimikäännynnäiset lähtevät Saudi-Arabiaan opiskelemaan islamin ahdasmielisintä muotoa?

Vasarahammer kirjoitti...

Tahallinen väärin ymmärtäminen toimii myös toisin päin. Kun tulee puhe lapsiseksistä, Osmo on ensimmäisenä vetoamassa lakiin.

Kyse on kuitenkin moraalista ja meidän kulttuurissa lapseen sekaantuminen on moraalisesti väärin. Laki heijastaa tätä moraalikäsitystä ja laki ilman taustalla olevaa moraalikäsitystä on tyhjä ja koska tahansa muutettavissa.

Islamilaisen lain mukaan alaikäisen voi ottaa vaimoksi profeetan esimerkin perusteella. Islamilaisen moraalin kannalta alaikäisen naimisessa ei ole mitään ongelmaa.

Osmo ei ilmeisesti ole erityisen uskovainen mies, joten en tiedä, mihin hänen moraalikäsityksensä perustuu.

Tiedemies kirjoitti...

Vasara jatkaa tätä samaa tahallista vääristelyä. Kysymys on myös moraalinen, mutta sillä on myös lainopillinen puoli. Se, että ei eksplisiittisest mainitse moraalia, ei tarkoita ettei omaisi moraalista käsitystä asiasta. Moraali vaihtelee ihmisten välillä, tässä nimenomaisessa asiassa vähemmän kuin on annettu ymmärtää, mutta laki on kuitenkin kaikille sama.

Tuo vasaran venkoilu on typerää kikkailua. Siihen turvaudutaan siksi, että halutaan haukkua vain haukkumisen vuoksi. Halla-aho vääristeli ja vittuili kirjoituksessaan. Vasara jatkaa samaa linjaa.

Ymmärrän Halla-ahon tuohtumuksen siinä mielessä että mainitun imaamin jutuista käy ilmi, että ainakin tämä "pedofiiliuskonto"-lausunnosta nostettu syyte on typerä. Sensijaan en ymmärrä tätä tarvetta vääristellä että pääsee haukkumaan muita. Luulisi, että kritisoitavaa löytyy sellaisistakin asioista, joita ihmiset ovat oikeasti sanoneet, eikä tarvitsisi keksiä itse.

Itse en tiedä mitään ihmisten uskonnollisuuksista. En esimerkiksi tiedä Halla-ahon mahdollisesta uskonnollisesta vakaumuksesta tai sellaisen puutteesta mitään. Se, että tällaiset kysymykset ovat jonkun mielestä relevantteja, kertoo jo paljon näiden halusta käydä järkevää keskustelua.

Jukka kirjoitti...

"Se, että tästä muka voisi päätellä, että Soininvaara pitää asiaa puhtaasti lakiteknisenä juttuna, on pelkkää vittuilua ja jeesustelua, eikä johda mihinkään."

Vaikea minunkaan on ajatella että Soininvaara tuon esitetyn lainauksen perusteella pitäisi asiaa puhtaasti lakiteknisenä juttuna.

Vasarahammer kirjoitti...

Tiedemiehen vastine oli mielestäni asiaton mutta olkoon.

Otetaan Oden sanomiset puntariin:

Ode:
"Onko sitten suomalaisten herjaaminen vaarallista kiihotusta kansanryhmää kohtaan? Luultavasti on. Nimittäin USAssa rotujen välisissä väkivaltarikoksissa uhri on yleensä eurooppalaisrotuinen ja tekijä musta. Tiedotusvälineiden propaganda eurooppalaisrotuisia vastaan voi hyvinkin lisätä näitä muutenkin yleisiä väkivallantekoja.

Valtionsyyttäjän pitäisi ottaa looginen linja näihin kysymyksiin. Se, että hän näyttää hyväksyvän suomalaisten herjaamisen, voi tuottaa maahanmuuttajien suomalaisiin kohdistamaa väkivaltaa pitkällä tähtäyksellä."

Tästä lauseesta pisteet menee Odelle, vaikka minusta suomalaisia saa herjata kollektiivisesti ihan samalla tavalla kuin muitakin.

"Suomessa kaikkia uskontokuntia koskeva avioliiton ikäraja on 18 vuotta ja sukupuoliyhteys yhdeksänvuotiaan kanssa on rikos. Yhteiaskunnallisesti mielenkiintoiseksi Muhamedin aviollinen käyttäytyminen muuttuu vasta, jos joku alkaisi vaatia Suomessa alempaa avioitumisikää islamilaisille tai oikeutta sekaantua lapseen. Onko sellaista tapahtunut?"

Kysymys on yhteiskunnallisesti mielenkiintonen nyt, kun Khodr Chehab ilmaisi kantansa asiaan. Osmo yrittää mitätöidä asian merkityksen ja epäonnistuu siinä.

"Nämä kirjoitukset ovat toinen toistaan järjettömämpiä. Onko Herra harnmaa todella sitä mieltä,
oman joukon arvioiminen on kiihotusmielessä samanlaista ja sisältää samanlaisen väkivallan uhan kuin kuin viholliseksi mieltämänsä joukon arvioiminen."

Osmo kommentoi Herra harmaan kirjoitusta. Jos lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sovelletaan, silloin rikoksen arviointikriteerien on oltava objektiiviset. Jos solvaajan ja panettelijan etninen tai uskonnollinen tausta ratkaisee solvauksen rikollisuuden, silloin ollaan heikoilla jäillä.

"Marko Hamilo ei edes yritä ymmärtää. Vihaan kiihottaminen on rikos, joten kutakin kirjoitusta tulee arvioida sen pohjalta. Kalevan pohdinta siitä, mikä on suomalaisten huonon viinapään takia voi olla jonkin mielestä loukkaava, mutta vihaan kiihottava se ei ole. Somalipojan kirjoittama trolli voi sitä olla. Propagandasodissa juuri vastapuolen nimissä kirjoitetut älyttömyydet ovat pahimpia vihaan kiihottajia."

Osmon mielestä vihaan kiihottaminen on oikeutetusti rikollista. Ei hyvä.

"Ainoat vankilatuomiot Jumalanpilkasta ovat kyllä tietääkseni tulleet kristinuskon pilkkaamisesta."

Osmo unohtaa Seppo Lehdon tuomion. Kristinuskon pilkkaamisesta ei nykyisin jaeta tuomioita.

"Vähän riippuu siitä, miten faktaa käyttää. On fakta, että naisten aivojen tilavuus on pienempi kuin miesten. Tämän saa sanoa, eikä sen pitäisi myöskään loukata ketään. Mutta jos menee sanomaan, että nuo pieniaivoiset olennot eivät ymmärrä, että… ollaan siirrytty arveluttavaan ja loukkaavaan faktan käyttöön, koska implisiittisesti väitetään ilman perusteluja, että aivojen koko vaikuttaa kognitiivisiin kykyihin ja käytetään faktaa valheellisesti leimaavalla tavalla. Isoaivoisen norsun kognitiivisesta ylivoimaisuudesta ei ole näyttöä."

Osmo selittelee ja yrittää perustella arveluttavien ja loukkaavien faktojen käytön rikollisuutta.

"Jos saa poikkeusluvan mennä naimisiin 11-vuotiaan kanssa, varmaankin myös seksi on silloin sallittua myös Suomen lain mukaan. Sen poikkeusluvan saaminen voi olla kiven takana."

Tämä on se kohulausunto, jota ilmeisesti on siteerattu väärin. Mielestäni Osmo näkee asian tässä juridisena eikä moraalisena ongelmana.

"Uskotko oikeasti, että joku voisi saada luvan mennä naimisiin 11-vuotiaana?"

Nyky-Suomessa näin ei varmasti tapahdu. Entä sitten, kun muslimien osuus väestöstä on merkittävästi suurempi kuin nyt. Pystyvätkö viranomaiset valvomaan muslimien avioliittoja?

"Chehab Khadrilla on Suomessa yhtä suuri oikeus vihkiä ihmisiä avioliittoon kuin minulla; siis ei mitään oikeutta. Hänen vihkimisillään ei ole Suomen lain silmissä arvoa, eikä siitä voi silloin vetää sitä johtopäätöstä, että tällainen epävirallinen rituaali tekisi rikoksesta sallitun."

Osmo jatkaa juridista saivarteluaan. Jos Chehabin vihkimyksellä on oikeutus islamilaisen lain mukaan, Suomen lailla ei ole merkitystä, jos sitä ei sovelleta.

"Islamilaisuuden kutsuminen pedofiliauskonnoksi on kirjoitettu sanamuodoiltaan suoraan ja tarkoituksella loukkaavaksi. Se oli Halla-aholta typerästi kirjoitettu, ja saattaa ylittää rangaistavuuden rajat."

Tämä oli ilmeisesti alkuperäisessä Osmon kirjoituksessa. En hyväksy Osmon käsitystä rangaistavuuden rajoista. Tekstin "tarkoituksellinen loukkaavuus" edellyttää tulkintaa, joka ei perustu objektiivisiin tosiasioihin.

Tiedemies kirjoitti...

Vasara,
tuo on pelkkää höpönlöpöä, ja tiedät sen itsekin. En ymmärrä miten viitsit alentua tuollaiseen, kun normaalisti kuitenkin tunnut argumentoivan hyvinkin - no, sanoisinko viileästi.

Vastineeni "asiattomuuden" tasoa on turha käydä arvioimaan niin kauan kun vääristelet Osmon sanomisia täysin.

En puolustaisi Soininvaaraa tässä asiassa muuten, mutta henkilöön käyvä valehtelu on typerää jeesustelua, kun se tulee suunnasta joka jatkuvasti toitottaa, kuinka me kyllä nyyh nyyh keskusteltaisiin asiallisesti, mutta kun ne muut käyttäytyvät niin huonosti.

Asiassa on lakitekninen puoli: Chehab ei ole voinut vihkiä laillisesti ketään 14-vuotiasta. Se ei ole mahdollista laillisesti. Jos hän on niin tehnyt, hän on ollut osallisena rikollisessa touhussa.

Se, että Osmo ei puhu asian moraalisesta puolesta, on vain normaalin, julkisesti näkyvän ihmisen viisautta. Moraalista näkökulmaa ei tässä kohtaa tarvita erikseen. Osmo sanoi, että moraalisella puolella ei ole relevanssia niin kauan kun mikään taho ei puhu lain muuttamisen puolesta.

Edes Chehab ei suoraan sanonut niin. Olen samaa mieltä toki siinä, että Chehabin näkemyksen moraalista puoltakin olisi voinut ruotia. Osmo teki sen ehkä varovaisuuttaan vähän myöhässä. Itse tein niin toteamalla yksinkertaisesti, että alaikäisten naittaminen ei käy. Juuri siitä, että me olemme usein haluttomia sanomaan näin, on kyse siinä, mitä tässä nimitin kyvyttömyydeksi "kohdata toiseus".

Myös tämä yht'äkkinen kiinnostus siitä, mikä näiden lakien tulkinta kuuluisi olla, on Vasaran kohdalla pelkkää jeesustelua. Sillä, miten lain kunkin mielestä pitäisi olla, ei ole paljon merkitystä.

Kowry kirjoitti...

Vasara kirjoitti:

"Kristinuskon pilkkaamisesta ei nykyisin jaeta tuomioita."

Tämä ei kyllä ole totta. Kuten nimimerkki Risto huomioi Vera I:n blogissa:

"Nykyisen lain aikana on tuomittu muutamia ihmisiä (käräjäoikeudessa vuosina 2000-2006 kaikkiaan 5; uudemmista tiedoista ei ole vielä Optulan rikollisuuskatsauksessa tilastoja). Ensimmäinen kirjoitti WWW-sivullaan mm. otsikoilla "Näin raiskaat nunnan" ja "Kirkon ja seurakunnan tilojen ja rakennusten tyylikäs häpäisy". Toinen on rock-yhtyeen laulaja joka esityksen aikana polki rikki puisen ristin ja huusi "Fuck christ"

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/uskontorikokset.html

En tiedä, millaista sisältöä tarkalleen ensimmäisen taiteilijan kirjoitukset sisälsivät, mutta ainakin tuo toinen tapaus näyttää nimenomaan jumalanpilkasta annetulta rangaistukselta. Olen kyllä kuullut VH:nkin blogissa mainitusta Sana ja ylistys -härpäkästä (jossa siis joku herrasmies solvasi ko. seurakunnan johtohenkilöitä ja laittoi levitykseen "Jesse panee uskiksia peppuun" -tason rallatuksia, mutta selvisi rangaistuksetta) ja kaiken tapahtuneenkin valossa näyttää, että islamin pilkasta älähdetään herkemmin kuin kristinuskon solvaamisesta. Ei se kristinuskokaan kuitenkaan (täysin) vapaata riistaa vielä ole.

Tiedemies kirjoitti...

Kävin näiden kommenttien innoittaman lukemassa Vasaran blogia pitkästä aikaa ja lueskelin mitä tästäkin oli kirjoitettu. Sen vakioporukalla luistaa näköjään kytkin näköjään toden teolla.

Miksi tätä virtuaalista keskustelua edes käydään? Johtuuko se siitä, että kun on kerran yhdellä "omista" lähtenyt syyttelyssä mopo käsistä, ei vain enää kyetä mitenkään myöntämään sitä, että se lähti, vaan pitäydytään tiukasti siinä samassa täysin järjettömässä syytöksessä?

No, omapahan on asianne. Näytätte vain nyt niin tavattoman typeriltä. Jukalle pointsit rehellisyydestä.

Olen erittäin pettynyt tiettyjen kirjoittajien asenteeseen tässä kohtaa. Osalta oikeasti odotin järkevää otetta; Halla-aholta kaikkein eniten. Kuvittelin jotenkin, että hän lähtisi asiassa jotenkin korjaamaan tekemäänsä mokaa. Minusta se, ettei hän ole niin tehnyt, on erittäin valitettavaa, se vie pois paljon sitä goodwilliä, jota hän on syytteen vuoksi saanut meiltä, joiden mielestä keskustelua pitäisi käydä muilla keinoin.

Herra Harmaa kirjoitti...

Tiedemies: "ei vain enää kyetä mitenkään myöntämään sitä, että se lähti, vaan pitäydytään tiukasti siinä samassa täysin järjettömässä syytöksessä?"

En tiedä lasketko minut "Halla-aholaiseksi" mutta itse ainakin myönsin että olin väärässä. Samoin JHA:n väittämä ei pidä paikkansa ja olisi syytä korjata (samoni kuin muut vastaavat jutut, esim, Vasarahammerin tuosa yllä). Luin Osmon teksiin jotain mitä siellä ei ollut. Miksi näin tein en tiedä. Ehkä näin tapahtui siitä syystä että osassa niitä kommenteja mitä Osmon kirjoitukseen oli tullut on kyllä nähtävissä relativistista asennetta ja Osmon tapa kommentoida pelkästään lakiteknisesti sai minut lukemaan siihen jotain mitä siellä ei ollut. En myöskään huomannut että ks. kommentti oli vastaus aiempaan kysmykseen joka koski nimenomaan lakia. Nolo juttu mutta tulipa tehtyä eikä takaisinkaan saa vedetttyä.

Mitä taas tulee tuohon Vasarahammerin uusimpaan tekstiin ja vastaavaan juttuun Takkiraudassa niin homma tosiaan on lähtenyt lapasesta.

Herra Harmaa kirjoitti...

Lisäys:

Ei ole lähtenyt lapasesta pelkästään mitä Vihreiden syyttelyyn tulee mutta myös siltä kantilta että ollaan valmiita hyväksymään seksuaalivähemmistöjen syrjintä vaikka yksilönvapauksista kovasti puhutaankin.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, viittasin tuolla nimenomaan Vasarahammeriin ja Takkirautaan. Katselin niitä juttuja ja siitä tämä tuli mieleen. Ihmettelen mikä sen sai aikaan ja miksi kohteeksi tuli juuri Soininvaara.

Jukka kirjoitti...

Ihmisten mielipiteitä pitäisi arvioida ehkä niin että jos on huomaavinaan että joku sanoo jotain todella typerää niin käy lukemassa sen juttuja jostain ja miettii että onko nyt kyseessä se että

1. olen itse ymmärtänyt tekstin väärin.

2. kaveri on suht täyspäinen mutta tässä nyt hiukan meni överiksi.

3. kaveri on täys tollo.

jne.

Muuten nämä nettikeskustelut karkaavat käsistä.

Panu kirjoitti...

Olen erittäin pettynyt tiettyjen kirjoittajien asenteeseen tässä kohtaa. Osalta oikeasti odotin järkevää otetta; Halla-aholta kaikkein eniten.

Bhöhöhöö! Nyt sinä olet oikeasti naiivi.

Myönnä pois että minä olen ollut oikeassa koko ajan. Koko mokumamulällällää-touhussa ei ole järjen hiventäkään, vaan se on enemmän tai vähemmän häiriintyneiden tyyppien joukkohysteriailmiö, jolle lähin vastine löytyy jostain kansantemppeli- ja korkeintotuuslahkojen suunnalta. Sellaisten lahkojen kanssa ei ennenkään ole yritetty älyllistä dialogia, vaan ne on jätetty poliisiviranomaisten pamputettaviksi.

Tämä lahko vain yksinkertaisesti ei ota tarkasteluun edes kiintoisana teoriana sitä mahdollisuutta, että lahkoon kuulumattomilla voisi olla mitään muita syitä vastustaa lahkoa kuin tahallinen ilkeämielisyys ja pahuus. Tämä lahko vain yksinkertaisesti ei ota tarkasteluun sitä mahdollisuutta, että olisi olemassa jotkin reilun pelin säännöt, jotka koskisivat sitä itseään yhtä lailla kuin muita poliittisia toimijoita. Valo on nähty ja totuus tiedetään, ja se on siinä.

On totta että samoja piirteitä on useammassa kuin yhdessä valtavirran osaksi hyväksytyssä aatteessa, joita vastaan mokumamulällättäjät katsovat taistelevansa, sekä luonnonsuojeluaatteessa, naisaatteessa että kulttuurirelativismiaatteessa, sosialismista nyt puhumattakaan. Näitä aatteita ja niiden epäterveitä piirteitä vastaan ei kuitenkaan ole hirveän järkevää tapella perustamalla vielä yksi pimahtanut, epäterve ja epädemokraattinen katkerien oikeassaolijoiden lahko. Sen sijaan kannattaa vain alkaa maltilliseksi ja järkeväksi, demokraattiset toimintaperiaatteet tunnustavaksi porvariksi ja pyrkiä edistämään tällaista porvarillisuutta parhaansa mukaan, varsinkin ns. älymystöpiireissä.

Tiedemies kirjoitti...

Myönnä pois että minä olen ollut oikeassa koko ajan. Koko mokumamulällällää-touhussa ei ole järjen hiventäkään, vaan se on enemmän tai vähemmän häiriintyneiden tyyppien joukkohysteriailmiö, jolle lähin vastine löytyy jostain kansantemppeli- ja korkeintotuuslahkojen suunnalta.

En ihan lähtisi noin asiaa ilmaisemaan. Tuolla on muutamia fiksuja kirjoittajia, jotka ovat tästä "pedofiili-osmo"-hysteriasta irtisanoutuneet jo ihan selvästi. Siis ihmisiä, jotka ovat ilmaisseet tukeaan Halla-aholle ja esittäneet muutenkin voimakkaita maahanmuutto- ja jopa -muuttajakriittisiä lausuntoja.

Mutta sen myönnän, että kuvaamasikaltaista ilmiötä sinänsä on jonkinverran olemassa. Tällaisessa tilanteessa erottuvat jyvät akanoista. Saa nähdä, mitä jää jäljelle kun pöly laskeutuu.

Tästä voi seurata jotain hyvääkin. Kun tästä "myrskystä vesilasissa" päästään yli, niin ainakin nähdään selvästi, kenen kanssa nyt ei ainakaan kannata edes yrittää keskustella asiallisesti. Täällä ei onneksi montaa sellaista kommentaattoria ole.

Panu kirjoitti...

Tuolla on muutamia fiksuja kirjoittajia, jotka ovat tästä "pedofiili-osmo"-hysteriasta irtisanoutuneet jo ihan selvästi. Siis ihmisiä, jotka ovat ilmaisseet tukeaan Halla-aholle ja esittäneet muutenkin voimakkaita maahanmuutto- ja jopa -muuttajakriittisiä lausuntoja.

Lahko on ilmeisesti lopullisesti kiteytymässä ja muuttumassa liikkeestä lahkoksi. Ne tyypit jotka menevät mukaan liikkeeseen, eivät läheskään aina ole menossa mukaan lahkoon. Ydinjoukko, eli lahko, jatkaa marssiaan kohti Ruby Ridgeä. Toivottavasti liekeissä henkeään haukkovien ja eläviltä sulavien lahkolaisten kuolintuskat televisioidaan suorana lähetyksenä, niin saadaan Suomeenkin kunnon gore-asiaviihdettä jenkkien malliin.