perjantai 27. helmikuuta 2009

Kolme Argumenttia.

Eräs variantti Hitler-kortista, tai oikeastaan eräänlainen inverssi siitä, on vetoaminen Liisa Keltinkangas-Järviseen auktoriteettina. Tähän vetoamiseen liittyy aina piilotettu tai eksplisiittinen vihjaus, että vastapuoli on fasisti, ekstrovertti, sosiopaatti ja muutenkin vaan kurja ihminen.

Vika ei ole ko. henkilössä, so., minulla ei ole mitään LKJ:tä vastaan. Olen selaillut joitain hänen kirjoituksiaan ja kuullut haastatteluja. Tottakai hänellä on sellainen tietty tätimäinen paremmintietämisen asenne, mutta hänen sukupolvensa naisille se on todennäköisesti ollut ainoa keino edes jotenkin saada äänensä kuuluviin. Arvioni ei siis kohdistu tähän asiantuntijaan tai hänen asiantuntemukseensa, vaan siihen, millaisessa tilanteessa argumentum ad keltsum otetaan käyttöön.

Tilanteita on kaksi. Ensimmäinen on se, jossa sosiaalinen ja suosittu ihminen halutaan kategorisesti leimata sosiopaatiksi tai narsistiksi. Tämä on esimerkki abduktiivisesta päättelystä, johon esimerkiksi diagnoosit perustuvat, mutta se on virhellistä siksi, että toisin kuin esimerkiksi erotusdiagnostiikassa, hankittua abduktiivisesti hankittua hypoteesia ei pyritä mitenkään falsifikoimaan. Koska narisisti on "usein" suosittu, suosittu ihminen on narsisti, eikä mikään vastaväite kelpaa, "koska Keltinkangas-Järvinenkin on niin sanonut" (ei oikeasti ole, mutta sillä ei ole väliä)

Toinen tilanne on se, josta nousi jonkinlainen "kohu" muutama viikko sitten. Eli kun halutaan osoittaa, että alle kolmivuotiaan lapsen päivähoitoon laittava vanhempi on natsifascisti. Tällöin voidaan sanoa, että vanhempi haluaa tehdä lapsestaan levottoman/ahdistuneen/epäsosiaalisen, "koska Keltinkangas-Järvinenkin on niin sanonut".

On toinenkin argumentti, nimittäin fiktiivinen menneisyys. Meillä on "nykyään" ja joku kuvitteellinen "ennen". "Ennen" oli se aika, jolloin lapset olivat kotona äidin helmassa ja lapsia ei kohdeltu kaltoin (toisin kuin "nykyään") ja lasten kanssa leikittiin. Tämä on tietenkin täyttä fiktiota; ennen lapsia hakattiin ja heitettiin päiväksi ulos ja sisään sai tulla vain ruoka-aikaan. Vanhemmat eivät ole koskaan leikkineet lastensa kanssa kovin paljoa.

Ei pidä ymmärtää tätä niin, että lasten oloja ei muka pitäisi aina parantaa kuin mahdollista. Fiktiivinen menneisyys on kuitenkin huono argumentti minkään puolesta.

Täytyy myös muistaa, että huono argumentti asian X puolesta ei ole hyvä argumentti X:ää vastaan. Vaikka joku narsistinen perheenäiti nolaa itsensä televisiossa, ei tämä itsensä nolaaminen ole argumentti sitä vastaan mitä hän sanoo. Ei se kyllä ole sen puolestakaan, toisin kuin jotkut tuntuvat ajattelevan.

Ai niin, se kolmas argumentti. "Terve järkikin sanoo" on itseasiassa ekvivalentti sen kanssa että "minulla nyt on tällainen ennakkoluulo, haista itse". Silloin poistan varm^D^D^D^D^D^D lakkaan kuuntelemasta ja alan tehdä töitä.

25 kommenttia:

Jukka kirjoitti...

"On toinenkin argumentti, nimittäin fiktiivinen menneisyys. Meillä on "nykyään" ja joku kuvitteellinen "ennen". "Ennen" oli se aika, jolloin lapset olivat kotona äidin helmassa ja lapsia ei kohdeltu kaltoin (toisin kuin "nykyään") ja lasten kanssa leikittiin. Tämä on tietenkin täyttä fiktiota; ennen lapsia hakattiin ja heitettiin päiväksi ulos ja sisään sai tulla vain ruoka-aikaan. Vanhemmat eivät ole koskaan leikkineet lastensa kanssa kovin paljoa. "

Siis ensin sanot että ne ovat väärässä jotka väittävät mustavalkoisesti että ennen kaikki oli paremmin. Sen sijaan sitten väität että kaikki oli huonommin.

Onko siis sinulla todella esimerkiksi omasta suvustasi sellaista oikeaa tietoa että lapsia hakattiin aikaisemmin ihan tolkuttomasti. Ja miehet raiskasivat vaimojaan mielin määrin ?

Luulen että keskiluokan lapsilla menee hyvin niin kuin on mennyt aiemminkin. Mutta alimman yhteiskuntaluokan yksinhuoltaja-äitien lapsilla ei mene keskimäärin hyvin.

Vai ymmärränkö väärin mitä tarkoitat?

Tiedemies kirjoitti...

Ymmärsit osan väärin.

Fiktiivisessä menneisyydessä kaikki oli ikäänkuin niin kuin se parhaassa tapauksessa oli. Fiktiivisessä nykyajassa ongelmia on kaikilla (tai ainakin melkein kaikilla), jos niitä ylipäätään on.

Aktuaalisessa menneisyydessä useimmat nykypäivänä koetut ongelmat eivät olleet ongelmia, koska niitä ei sellaisiksi koettu. Lasten pahoinpitely ei ollut samanlainen ongelma, koska lasten kurittaminen oli sallittua. Keskiluokkakin tukisti lapsia joskus. Nykyään lapsen tukistaminen on lastensuojeluviranomaisten asia.

En puolustele tässä ruumiillista kuritusta, vaan tahdon vain osoittaa, että argumentit joiden mukaan lapsia jotenkin kohdeltiin ennen paremmin, perustuvat fiktiolle, eivät tosiasioille.

Miehet eivät nostalgikkojen mukaan raiskanneet vaimojaan menneinä vuosikymmeninä lainkaan. Tämä on totta siinä mielessä, että aviomies ei ennen edes voinut lain mukaan raiskata vaimoaan rikosoikeudellisessa mielessä.

Mutta ei se tarkoita, ettei itse ilmiötä esiintynyt. Sen yleisyyttä en käy arvioimaan.

En väitä, että ennen kaikki oli huonommin. Väitän, että menneisyydessä asiat olivat toisin ja sillä tavalla toisin, että menneisyyden käyttäminen perusteluna tai vertailukohtana on usein epärehellistä.

Tiedemies kirjoitti...

Nykyään lapsen tukistaminen on lastensuojeluviranomaisten asia.

Tämän voi lukea niin väärin, että. Tarkoitin tietenkin, että jos lasta tukistetaan, niin lastensuojeluviranomaiset puuttuvat asiaan. En siis tarkoittanut, että lastensuojeluviranomaiset ovat ottaneet asiakseen tukistaa lapsia...

Jukka kirjoitti...

OK. Ymmärsin osittain väärin.

Luen muutebn juuri Binmoren Natural Justice kirjaa. Siinä sitä on ainakin virkistävän kulttuurirelativistinen henkilö.

Kaikenlaiset universaalit kriteerit arvioida spesifejä sosiaalisia kontrakteja heitetään roskakoppaan. Kuten Kantin imperatiivit.

Sosiaalisten kontraktien pitää toki olla "feasible" - mikä tarkoittanee esim. että ne ovat Nashin tasapainotiloja. Eli ei toki mikä tahansa sosiaalinen kontrakti lennä.

Binmore lienee sinullekin tuttu ?

Tiedemies kirjoitti...

Binmore ei sinänsä ole tuttu. Olen toki nähnyt viittauksia hänen töihinsä, mutta itse lähteelle en ole koskaan mennyt.

Itse en ole kulttuurirelativisti sanan siinä merkityksessä kuin se yleensä (tosin mielestäni väärin) ymmärretään. En esimerkiksi hyväksy sitä, että vain nash-tasapainot olisivat käypiä, vaan vaadin lisäksi tehokkuutta.

Jos tehokasta nash-ratkaisua ei ole (esim. vangin dilemma), katson, että ongelma on moraalinen ja että sille pitää tehdä jotain ja tarvittaessa kollektiivisella päätöksellä. En ole tässä suhteessa siis relativisti, vaan minusta on olemassa "oikea" ja "väärä", tai "hyvä" ja "paha", mutta niiden merkitys on ymmärrettävä samalla tavalla kuin "tehokas" ja "tehoton" (Pareto-mielessä)

En esimerkiksi katso, etteikö minulla olisi oikeutta sanoa sellaista kulttuuria täysin paskaksi, jossa esiintyy rakenteita, jotka aiheuttavat suoraa tehottomuutta. Esimerkiksi Potlatch-perinne silloin, kun annetut lahjat pitää tuhota, on tällainen.

Samoin on yleisradion periaate, ettei Areenan videoita voi ladata ulkomailta.

Jukka kirjoitti...

En minäkään niin kulttuurirelativisti ole kuin Binmore. Luulin että niin kulttuurirelativisteja ei edes olisi olemassa.

Sanotaan nyt kuitenkin että olen melko kulttuurirelativisti.

Koska Binmoren "sosiaalinen kontrahti" vastaa kuitenkin yhtä Nash-tasapainotilaa koordinaatiopelissä, niin yhdessä yhteisössä pitäisi vallita yksi sosiaalinen kontrahti, jotta mitään koordinaatiota tapahtuisi.

Eri asia sitten mikä on yhteisö ja moneenko yhteisöön ihminen kuuluu kerralaan. Tarkoitan yhteisöllä siis jonkinlaista kahden tai useamman yksilön muodostamaa joukkoa jossa kanssakäyminen jatkuu pidempän.

Potlachia harrastavan kulttuurin määritteleminen paskaksi on hiukan ongelmallista. Eikö silloin meidänkin kulttuuri ole paska koska siinä harjoitetaan kerskakukutusta. (No sanoit tosin että vain Potlach-perinne on
paska.)

Tiedemies kirjoitti...

Potlachin harjoittaminen on paska perinne, sitä tarkoitin, koska se on (äärimuodossaan, yleisestihän kaikkiin Potlacheihin ei kai kuulu se, että lahjat tuhotaan) aivan yksiselitteisesti tehoton ja sen korvaaminen jollakin symbolisemmalla toiminnalla olisi aito tehokkuusparannus.

Jukka kirjoitti...

Entä nelivetoauto statussymbolina ?

Tiedemies kirjoitti...

Nelivetoauto statussymbolina on tehotonta sekin, näin uskon, mutta tässä nyt voidaan toki vedota siihen, että nelivetoautolla on kuitenkin jokin käyttöarvo.

Lahjojen polttaminen hävittää niiden käyttöarvon täysin.

Ero on häilyvä ja vaikeasti perusteltavissa, tietystä näkökulmasta sitä ei edes ole. Siinä mielessä nelivetoauto on yhtä paska kulttuuripiirre kuin jokin ilmeisemmin tehoton.

Nelivetoautot ovat siis moraalinen ongelma. Olen tätä mieltä kyllä yleisestiottaen.

Tässä on toisaalta sellainen ongelma, että olen sen verran relativistinen, että minusta on suoranaista hybristä mennä väittämään jotain toimintaa turhaksi suoralta kädeltä. Statuskilpailu on tehotonta sinänsä, mutta statuskilpailullakin on monia vaikutuksia, jotka saatetaan kokea positiivisiksi. Esimerkiksi se, että naapurit kilpailevat sillä, kenellä on komein piha, on paljon positiivisia sivuvaikutuksia, vaikka se olisikin statuskilpailua.

(Nelivetoautolla näitä on ainakin vähän vaikeampi nähdä)

JJ kirjoitti...

"Nelivetoauto statussymbolina on tehotonta sekin, näin uskon, mutta tässä nyt voidaan toki vedota siihen, että nelivetoautolla on kuitenkin jokin käyttöarvo."

Nelivetoautolla on hyödyllistä käyttöä mutta se voi olla myös kuten käsiase, jonka omistaja haluaa sen muista syistä, kuin sen ampumarataharjoittelun haasteen kautta.


"Esimerkiksi se, että naapurit kilpailevat sillä, kenellä on komein piha, on paljon positiivisia sivuvaikutuksia, vaikka se olisikin statuskilpailua."

Tässä tulee sellainen fiilis, että positiiviset sivuvaikutukset voivat tulla, mutta ne riippuvat paljolti siitä, kuinka kilpaillaan. Sitten olen muutamia pihoja ihaillut, jotka on annettu kasvaa aivan luonnollisesti täyteen ja ne olivat todella mukavan näköisiä.

Luultavasti antaisin pihani kasvaa umpeen ja ajelisin siellä joskus harvoin sillä nelivedolla.

...

Fiktiivinen menneisyys. Mitä tapahtuisi, jos kaikilta menisi muisti nykyistä voimakkaammin menneisyyden suhteen? Entä yksilöt (kuten se jokin nainen jossain päin maailmaa), jotka muistaa kaiken jostain päivästä lähtien?

...

Huono potlatch ei kyllä tunnu järkevältä mitenkään. Siihen täytyisi liittyä jotain nykyisestä arjestani poikkeavaa, että sitä hyväksyisi.

...

Lapset. Kohtelu. Armeijan indoktrinaation hyödyllisyys kokemuksena. Missä vaiheessa epämiellyttävä (tai ainakin raskas) kokemus muuttuu todennäköisemmin hyväksi ajan myötä ja siten onkin yhteisön kannalta hyvä kokemus?

IDA kirjoitti...

Itseäni kiinnostaa pystyttekö te määrittelemään Nash-tasapainon ihan luonnollisella kielellä.

Eli Jukka tai Tietsikkamies?

Jukka kirjoitti...

Ei Nash-tasapainotila ole vaikea asia. Wikipedia sanoo näin:

"Nashin tasapaino on peliteorian ongelmien ratkaisukonsepti, jolla kuvataan tilannetta, jossa peliteoreettisen pelin, jossa on vähintään kaksi pelaajaa lopputulos on sellainen, ettei yksikään pelaajista voi saavuttaa parempaa lopputulosta itselleen muuttamalla yksipuolisesti omaa strategiaansa. Jos kukin pelaaja on valinnut strategiansa eikä kukaan pelaajista voi saavuttaa parempaa lopputulosta muuttamalla strategiaansa, muodostavat pelaajien valitsemat strategiat Nashin tasapainotilan"

Peli voi olla esimerkiksi koordinaatiopeli. Esimerkki koordinaatiopelistä on, kummalla puolella tietä ajetaan.

On kaksi (puhdasta) strategiaa:

1. Aja vasemmalla
2. Aja oikealla

Jos molemmat ajavat vasemmalla, molemmat saavat yhden pisteen (=säilyvät hengissä). Jos molemmat ajavat oikealla molemmat saavat myös yhden pisteen. Jos toinen ajaa oikealla toinen vasemmalla molemmat saavat nolla pistetä.

(Puhtaita) Nashin tasapainotiloja on kaksi: (vasen, vasen) ja (oikea, oikea), koska jos "vastapuoli" ajaa vasenta puolta ja minä ajan vasenta puolta, kummankaan ei kannata muuttaa strategiaansa.

Vaikka ei mitään liikennesääntöjä olisi, ajan kanssa saavutetaan joku Nashin tasapainotila. Jos tasapainotiloja on monta niin mielenkiintoinen kysymys sitten on, mikä tasapainotila valikoituu.

Mielenkiintoisempiakin pelejä on. Joissain peleissä on vain yksi Nashin tasapainotila joissain hyvin monta. Koordinaatiopelien Nashin tasainotilojen voi ajatella olevan esimerkiksi vaihtoehtoisia yhteiskunnallisia sopimuksia.

Peliteoriaa sovelletaan ainakin taloustieteen, biologian ja antropologian ongelmiin. Esimerkki antropologiasta:

Jos ihmispopulaatiossa A on vallitsevana eri tasapainotila kuin populaatiossa B, syntyy koordinaatio-ongelma, koska populaatio A+B:ssä ei ole mitään vallitsevaa tasapainotilaa.

Tilanne ratkeaa niin että toinen populaatio vaihtaa tasapainotilaa tai ihmiset pelaavat peliä vain oman populaationsa sisällä.

Jälkimmäinen vaihtoiehto johtaa usein etnisiin markkereihin, jotka auttavat identifioimaan kuuluuko vastaantulija minun populaatiooni. Etninen markkeri voi olla esimerkiksi kieli, pukeutuminen tai uskonnollinen tapa.

Voi jopa väittää että jotkut kielet ovat syntyneet (=eriytyneet äitikielestä) pelkästään etnisiksi markkereiksi (jiddisch vs. saksa, spanjooli vs. espanja, bosnjakki vs. kroaatti vs. serbi, hindi vs. urdu).

Tiedemies kirjoitti...

Jukka kiteytti asian aika hyvin.
Nash-tasapaino on tosiaan sellainen tilanne, jossa kenelläkään ei ole yksipuolisesti mahdollisuutta parantaa omaa asemaansa.

Tasapainotilat ovat siis siinä mielessä stabiileja, ettei kukaan halua poiketa niistä, jos ajattelee vain omaa etuaan.

Peliteoreettisesti osiaalisia ongelmia on vain muutamaa tyyppiä. Ensimmäiset ovat koordinaatio-ongelmia, kuten Jukan esimerkissä se, kumpaa puolta ajetaan. Koordinaatio-ongelma on väliaikainen ja kun se ratkeaa, niin se on sitten ratkaistu ja ongelma tavallaan katoaa.

Toisekseen on sellaisia koordinaatio-ongelmia, joissa on useita nash-tasapainoja, mutta joista vain yksi on tehokas. Tästä paras esimerkki on ns. Stag-hunt- peli, jossa kaksi metsästäjää päättää erikseen, mitä metsästetään, pien- vai suurriistaa. Jos kumpikin lähtee metsästämään isoa, niin saadaan hyvä tulos. Jos kumpikin metsästää pientä, saadaan vähän huonompi. Mutta jos metsästetään eri asiaa, niin tilanne on suurriistan metsästäjälle merkittävästi huonompi kuin kumpikaan yllä.

Kolmanneksi on sellaiset pelit, joissa ei ole Nash-tasapainoa. Kivi-sakset-paperi on tietysti tästä klassinen esimerkki. Sosiaalisina ongelmina näitä en ole kauheasti nähnyt, mutta joku muoti-ilmiöiden seuraaminen tms. voivat noudattaa ryhmätasolla tämän tyyppistä.

Neljänneksi on sitten vangin dilemman tyyppiset ongelmat. Niissä on nash-tasapaino, joka on kaikkien kannalta huonompi, so. kaikkien tilannetta voitaisiin parantaa yhteistyöllä, mutta sitä ei synny, koska yhteistyötilanteessa kummallakin on erikseen rationaalista poiketa yhteistyöstä.

Vangin dilemmat ovat pahimpia kaikista, koska osa ihmisistä on sillä tavalla moraalisesti mätiä, että pitää Nash-tasapainoa jotenkin yksilön oikeuksien puolustamisena. Esimerkiksi juuri tietyissä piireissä suhtautuminen ympäristönsuojeluun nähdään niin, että riski ilmaston tuhoamisesta pitääkin ottaa, koska rajoittamattomat päästöt ja ympäristön sotkeminen täysin pidäkkeettä muodostaa Nash-tasapainon.

Itse katson tosiaan, kuten yllä sanoin, että tehokkuus (siis strategia, joka parantaa kaikkien hyvinvointia) on se kriteeri, jolla asioita pitää vertailla. Jos yksipuoliset päätökset johtavat kaikkien kannalta huonoon tilaan, ne ovat moraalittomia.

Käsitykseni "hyvästä" ja "pahasta" on juuri tämä. Se on merkityksellistä, koska terve ihminen ei kuitenkaan telo toisia tai ryöstele tms. Oikein toimiminen on vaikeaa ja usein yksilön (lyhyen aikavälin) henkilökohtaisen edun vastaista. Yhteiskuntaa - siinä merkityksessä, että se ei koostu vain yksittäisistä ihmisistä - tarvitaan juuri tähän.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Vangin dilemmat ovat pahimpia kaikista, koska osa ihmisistä on sillä tavalla moraalisesti mätiä, että pitää Nash-tasapainoa jotenkin yksilön oikeuksien puolustamisena. Esimerkiksi juuri tietyissä piireissä suhtautuminen ympäristönsuojeluun nähdään niin, että riski ilmaston tuhoamisesta pitääkin ottaa, koska rajoittamattomat päästöt ja ympäristön sotkeminen täysin pidäkkeettä muodostaa Nash-tasapainon."

Kaikki yhteismaan ongelmat - ilmaston lämpeneminen ja ryöstökalastus - palautuvat monen pelaajan vangin dilemmaan.
Klassinen taloustieteen väite on että vangin dilemma johtaa aina tehottomaan ratkaisuun koska Nashin tasapainotila on vangin dilemman tapauksessa tehoton.
Esimerkiksi ilmaston ryöstökalastusta ei voi estää kuin yksityistämällä.

Olen samaa mieltä että tämä johtopäätös on ylipessimistinen. Eri asia vain miten yhteismaan ongelma KULLOINKIN kyetään ratkaisemaan. Yleensä yhteismaan ongelma on sitä helpompi ratkaista mitä pienempi ja rajoitetumpi porukka. Esimerkiksi perhe tai kylä.

Ilmastonlämpenemisen osalta ei voi olettaa että yhteismaan ongelma ratkaistaan "kylätasolla".

Mutta se että moraali ratkaisisi globaalin yhteismaanongelman kuullostaa ylioptimistiselta.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta se että moraali ratkaisisi globaalin yhteismaanongelman kuullostaa ylioptimistiselta.

Ei se ratkaisekaan. Kysymys on minusta kuitenkin moraalinen, siis kysymys oikeasta ja väärästä. Tai jos halutaan olla oikein raflaavia, hyvästä ja pahasta.

Minusta ihmiset jeesustelevat ihan liikaa sillä, mitä pitävät "pahuutena". Joku kouluammuskelu tms. on triviaalia, koska se on asia, jota kukaan ei halua.

Todellinen "pahuus" näkyy vasta siinä, miten suhtaudutaan vangin dilemmaan, siinä, että oletetaan että se helppo ratkaisu "pitää" tehdä.

Tiedemies kirjoitti...

Klassinen taloustieteen väite on että vangin dilemma johtaa aina tehottomaan ratkaisuun koska Nashin tasapainotila on vangin dilemman tapauksessa tehoton.

Tämä on muuten sanalla sanoen truismi, koska peliä ei nimitetä vangin dilemmaksi muussa tapauksessa, so. se, että ratkaisu on tehoton, on vangin dilemman määritelmä.

Jukka kirjoitti...

Todellinen "pahuus" näkyy vasta siinä, miten suhtaudutaan vangin dilemmaan, siinä, että oletetaan että se helppo ratkaisu "pitää" tehdä.

Mielenkiintoinen havainto/mielipide.

Tämä on muuten sanalla sanoen truismi, koska peliä ei nimitetä vangin dilemmaksi muussa tapauksessa, so. se, että ratkaisu on tehoton, on vangin dilemman määritelmä

Kiitos tiedosta. en ollut ynmmärtänyt tuota.

Ei se [moraali] ratkaisekaan [ilmastonlämpenemistä]. Kysymys on minusta kuitenkin moraalinen, siis kysymys oikeasta ja väärästä. Tai jos halutaan olla oikein raflaavia, hyvästä ja pahasta.

Eikö voisi ajatella että ilmastonlämpeneminen ajateltaisiin muutaman suuren maan (USA, Kiina, Venäjä) väliseksi "infinite prisoners dilemmaksi" jolloin voisi ajatella että ratkaisu löytyy Folk Teoreeman mielessä "helpostikin".

Nämä sitten pakottaisivat muut hyväksymään ratkaisun.

Ps. En osaa suomenkielisiä termejä kun olen itseoppinut.

Tiedemies kirjoitti...

Eikö voisi ajatella että ilmastonlämpeneminen ajateltaisiin muutaman suuren maan (USA, Kiina, Venäjä) väliseksi "infinite prisoners dilemmaksi" jolloin voisi ajatella että ratkaisu löytyy Folk Teoreeman mielessä "helpostikin".

Voi ajatella. Kuitenkin, mitä isommista kokonaisuuksista on kyse, sitä enemmän ko. abstraktiotasolla ongelma näyttää "oikealta" vangin dilemmalta, so., sitä heikommin koordinaatioratkaisu syntyy. Näin siis uskon, koska kohinaa, byrokraattista kitkaa ja kaikenlaista maiden sisäistä eturyhmäpuljaamista, on niin paljon, että näkyvät poliittiset päättäjätkään eivät todennäköisesti kykene muuttamaan status quoksi muodostunutta tilannetta.

En esimerkiksi jaa eurooppalaisten Obama-optimismia, ainakaan täysin.

Jukka kirjoitti...

Yksi kirjoitusehdotus sinulle tulevaisuusden varalle:

Eikä peliteoriaa voisi käyttää maahanmuuttokeskustelun abalysointiin. Keskustelu näyttää nollasummapeliltä vaikka ei "pitäisi".

Tiedemies kirjoitti...

Ihan hyvä idea. Täytyy tarkastella.

Mikko kirjoitti...

Mutta se että moraali ratkaisisi globaalin yhteismaanongelman kuullostaa ylioptimistiselta.

Minusta se, että yksityistäminen ratkaisisi globaalin yhteismaan ongelman kuulostaa myös ylioptimistiselta.

Tilanne on erittäin monimutkainen. On olemassa erittäin suuria taloudellisia insentiivejä pitää tilanne nykyisen kaltaisena, eikä juuri lainkaan taloudellisia intressejä purkaa sitä.

Kuluttajat signaloivat olevansa ympäristöasioista tietoisia, mutta todellisuudessa kuluttajat eivät ole valmiita maksamaan siitä, että todelliset kustannukset siirrettäisiin kuluttajahintoihin.

Eikä yksityistäminen toimi edes Suomen mittakaavassa siltä osin kun ongelmia ei voi ulkoistaa ja taloudellinen intressi on suuri, vrt. maatalouden saastuttamat järvet.

Eräs tuttu diplomaatti totesi, että EU:n politiikkakin on käytännössä jäsenmaiden maatalouspolitiikkaa.

Jukka kirjoitti...

Minusta se, että yksityistäminen ratkaisisi globaalin yhteismaan ongelman kuulostaa myös ylioptimistiselta.

Minä olen siis samaa mieltä kanssasi. Saitko tekstistäni sen käsityksen että oletin yksityistämisen olevan ratkaisu ?

Joitain yhteismaan ongelmia yksityistäminen ratkaisee varmasti mutta miten se voisi ratkaista ilmastonlämpenemisen tai ryöstökalastuksen on minulle hiukan epäselvää.

Mikko kirjoitti...

Minä olen siis samaa mieltä kanssasi. Saitko tekstistäni sen käsityksen että oletin yksityistämisen olevan ratkaisu ?

Luin varmaan huonosti ja päättelin loput väärin.

Mutta mikä sitten ratkaisuksi, jos ei moraalin paraneminen eikä yksityistäminen? Vai uskotko että kriisi on ainoa tapa saada ihmisiin riittävästi vauhtia?

Jukka kirjoitti...

Heh, ongelma on se että en tiedä mikä on ratkaisu ilmaston muutokseen.

Globaali haitttavero tietysti olisi ratkaisu mutta sen ehdottaminen palauttaa vain ilmaston lämpenemis -ongelman siihen ongelmaan että miten saadaan sovittua haittaveroista globaalisti.

Luulen että ongelma ei ratkea ennen kuin kolme-viisi suurta valtiota sopii keskenään asiasta.
Sitten niitten on sovittava miten muut pakotetaan mukaan.

Mutta miten Kinan hallitus saadaan mukaan kun sitä ei kiinnosta luonnensuojelu juuri ollenkaan.